Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[BlackRoger]

Главный критерий выбора индукции - кол-во помех на выходе устройства.

Низкая индукция на сколько мне известно нужна чтобы получить ровную синусоиду на вторичке трансформатора. Где-то в этой ветки Игорь Виноградский (Игвин) проводил детальное исследование с замерами и графиками, у него синусоида начинала приближаться к идеальной в районе 0,65Тл, при 1,0-1,2Тл на верхушках синуса были искажения. Чисто теоретически на эти выбросы можно забить и мотать на 1,2-1,4Тл, конденсаторы ведь все сгладят. Но если говорят что разница слышна, значит данный вид искажений как-то пролазит дальше. Мне кажется доказать это можно, если снять спектры с усилителя с трансформатором на 1,4Тл и на 1,0Тл и сравнить между собой.

[antecom]

Низкая индукция на сколько мне известно нужна чтобы получить ровную синусоиду на вторичке трансформатора.

Синусоида на вторичке повторяет форму сетевого напряжения и от индукции не зависит.
Вы, похоже, хотели сказать про форму тока холостого хода в первичной обмотке. Она действительно сильно зависит от индукции и типа магнитопровода (шихтованное железо или витое, если витое, то разрезанное или без зазора). Но во первых, при работе на выпрямитель от синуса там не останется и следа, даже при индукции 0.1Тл. Во вторых, критерий допустимой формы тока, опять же уровень помех на выходе устройства.

[fakel]

В сети все равно синусоида приплюснутая, спасибо китайским импульсникам без PFC

[hydr]

Например, в одной из веток по LM-ке советовали уложиться в 10 Ом для первички. В статье об СЛ Агеева приводится требование в 1,2 Ом для первички.

Часто рассматриваемые причины обуславливающие необходимость пониженной индукции:

1. Гармоники в токе намагничивания и соответственно во внешних полях.
Как пример, ст.3408 В = 0,8Тл, в токе намагничивания, 3я - -23дб; 5я - -33дб; 7я - -44дб.
В =1,6Тл 3я - 14дб; 5я - -21дб; 7я - -35дб.
Драматического увеличения не видно.

2. Акустическая составляющая.
Опыт показывает слабую зависимость от индукции и преобладающую зависимость от качества сборки магнитопровода.

3. Внешние поля.
Индуктивность рассеяния прямо пропорциональна квадрату числа витков первичной обмотки. Дальнейшие комментарии не нужны.

4. Реакция трансформатора на изменение нагрузки.
Обратим внимание на условия поставленные разработчиком к выходному импедансу питающего трансформатора. Они появились не с потолка. Возникли бы такие требования в том случае, если изменения тока нагрузки происходили с постоянной времени на несколько порядков превышающих период колебаний сетевого напряжения? Конечно нет, вопрос риторический.
Отсюда заключаем, постоянная времени изменения тока нагрузки одного порядка с периодом колебания в сети.
Теперь вспоминаем об общеизвестном факте - появлением значительной апериодической составляющей индукции в случае включения трансформатора на холостой ход или перемежающего короткого замыкания. Вылет сердечника в насыщение в таких процессах приводит к появлению сверхтоков, многократно превышающих номинальные.

Конечно в нормальной работе усилителя ни коротких замыканий ни непрерывного включения в сеть не наблюдается.
Но! Столь же очевидно, что есть процессы занимающие промежуточное положение между крайностями, вызванные колебанием нагрузки, напряжением в сети. Те из коллег кто достаточно много имеют дело и сетевыми силовыми трансформаторами думаю могут привести немало примеров акустических проявлений этого эффекта.

Апериодическая составляющая индукции, суммирующаяся с значением рабочей индукции, очень существенно зависит от числа витков и резко снижается с их увеличением. Таким образом если мы не желаем иметь толчки в источнике питания устройства с быстро меняющейся нагрузкой, то нужно мотать трансформатор на пониженную индукцию, дабы в переходных процессах сумма индукций апериодической и намагничивания не выходили за величину индукции насыщения.

С уважением hydr.

[fakel]

4. Реакция трансформатора на изменение нагрузки.
Обратим внимание на условия поставленные разработчиком к выходному импедансу питающего трансформатора. Они появились не с потолка. Возникли бы такие требования в том случае, если изменения тока нагрузки происходили с постоянной времени на несколько порядков превышающих период колебаний сетевого напряжения? Конечно нет, вопрос риторический.
Отсюда заключаем, постоянная времени изменения тока нагрузки одного порядка с периодом колебания в сети.
Теперь вспоминаем об общеизвестном факте - появлением значительной апериодической составляющей индукции в случае включения трансформатора на холостой ход или перемежающего короткого замыкания. Вылет сердечника в насыщение в таких процессах приводит к появлению сверхтоков, многократно превышающих номинальные.

Нечто похожее происходит у мотоциклов с системой зажигания "магнето" Движок, вращая магнит, наводит в трансформаторе с замкнутой первичкой ток, прерыватель разрывает первичку и во вторичке получаются киловольты

[BlackRoger]

Так все-таки для бескомпромиссного качества питания УМЗЧ какую индукцию следует закладывать в трансформатор, если делать для себя и не экономить? Хотелось бы подвести итоги и прийти к конкретной цифре.

[Starichok]

Низкая индукция на сколько мне известно нужна чтобы получить ровную синусоиду на вторичке трансформатора.

Низкая индукция нужна для получения хорошей синусоиды первичного тока.
и в своей статье, делая общие выводы, Игорь пишет:
"Для Hi-End изделия индукцию в сердечнике для данного образца железа лучше не выбирать более 1,0 Тл. В таком случае будет получена низкая магнитная наводка и минимальный акустический шум."

[ИГВИН]

Низкая индукция на сколько мне известно нужна чтобы получить ровную синусоиду на вторичке трансформатора. Где-то в этой ветки Игорь Виноградский (Игвин) проводил детальное исследование с замерами и графиками, у него синусоида начинала приближаться к идеальной в районе 0,65Тл, при 1,0-1,2Тл на верхушках синуса были искажения. Чисто теоретически на эти выбросы можно забить и мотать на 1,2-1,4Тл, конденсаторы ведь все сгладят. Но если говорят что разница слышна, значит данный вид искажений как-то пролазит дальше. Мне кажется доказать это можно, если снять спектры с усилителя с трансформатором на 1,4Тл и на 1,0Тл и сравнить между собой.

В цифрах ошибка.
С хорошим железом 1,0, а то и 1,2 Тл уже хорошо.

---------- Сообщение добавлено 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было 10:40 ----------

Так все-таки для бескомпромиссного качества питания УМЗЧ какую индукцию следует закладывать в трансформатор, если делать для себя и не экономить? Хотелось бы подвести итоги и прийти к конкретной цифре.

Зависит от качества магнитопровода - материала и конструкции.
См. пост ниже.

[BlackRoger]

Зависит от качества магнитопровода - материала и конструкқии.

Ну если взять в расчет Торэловские магнитопроводы (пропитка + экран)

[ИГВИН]

Ну если взять в расчет Торэловские магнитопроводы (пропитка + экран)

С тлф долго объяснятб. При чем тут пропитка и экран. Читайте тему с начала.

---------- Сообщение добавлено 07.03.2018 в 11:12 ---------- Предыдущее сообщение было 06.03.2018 в 11:37 ----------

для бескомпромиссного качества питания УМЗЧ какую индукцию следует закладывать

Это напрямую зависит от марки (качества) железа, которое использует данный производитель.
Далее, от качества намотки сердечника - его мотают из ленты.
А до этого - режут на полосы, по краям которых не должно оставаться заусенцев.
Иначе сердечник будет рыхлым.
Далее, от качества отжига, после намотки сердечника из ленты.
Так что накосячить только при изготовлении сердечника можно на каждом этапе.
Чуть-чуть понятно?
И это только начало...

[BesPav]

Так все-таки для бескомпромиссного качества питания УМЗЧ какую индукцию следует закладывать в трансформатор, если делать для себя и не экономить? Хотелось бы подвести итоги и прийти к конкретной цифре.

А не получится конкретной цифры. Нужны статистические данные по реальному напряжению в вашей домашней сети.

[ИГВИН]

Нужны статистические данные по реальному напряжению в вашей домашней сети.

Это уж в первую голову.

[лысый]

Так все-таки для бескомпромиссного качества питания УМЗЧ какую индукцию следует закладывать в трансформатор, если делать для себя и не экономить? Хотелось бы подвести итоги и прийти к конкретной цифре.

Чтобы "подвести итоги и прийти к конкретной цифре", нужен как минимум портативный носимый телом мозк. Но у кого он есть, те знают, что "бескомпромиссного качества" не бывает в природе.

[Alex]

В сети все равно синусоида приплюснутая, спасибо китайским импульсникам без PFC

Это "спасибо" не им, а вообще всем устройствам с выпрямителем и емкостным фильтром.
И какой-нибудь достаточно мощный усилитель в классе А, тут гораздо хуже чем все китайские импельсники в доме вместе взятые

[hydr]

Так все-таки для бескомпромиссного качества питания УМЗЧ какую индукцию следует закладывать в трансформатор, если делать для себя и не экономить? Хотелось бы подвести итоги и прийти к конкретной цифре.

Если для себя и не экономить то габаритная мощность трансформатора должна быть как минимум больше в 2 раза необходимой.
А индукция 0,8Тл.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было 17:14 ----------

"Для Hi-End изделия индукцию в сердечнике для данного образца железа лучше не выбирать более 1,0 Тл. В таком случае будет получена низкая магнитная наводка и минимальный акустический шум."

Наводки и акустический шум слабо связаны с индукцией в трансформаторе. Акустика это в первую очередь вопрос качества намотки ленты и сборки магнитопровода. Наводки это катушка и совсем немного железо. Правильное расположение обмоток, даже секционирование при необходимости. В книгах об этом почти ничего. В высокочувствительных приборах экранировали и не заморачивались.
Да и влияние формы сетевого напряжения, мягко говоря сильно преувеличено.

Пишущий осцилоскоп и сброс - наброс нагрузки на трансформаторе. После этого вся шелуха про акустический шум, наводки и пр. отпадет.

С уважением hydr.

[ИГВИН]

индукция 0,8Тл

Если есть подозрение, что железо самое что ни на есть плохое (например, горячекатанная сталь) - то да.
А вообще на это есть ГОСТ.
Трансформатор на 0,8 Тл - это плохой трансформатор, с уходом в медь.
Уход в железо - тоже плохо.
Наилучшим образом работает оптимум, когда от максимально допустимой индукции отнимают 30-40%.

---------- Сообщение добавлено 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было 17:26 ----------

Наводки и акустический шум слабо связаны с индукцией в трансформаторе.

Это когда индукция выбрана оптимальной.
А когда завышенная - и наводки значительные, и зудение.

Акустика это в первую очередь вопрос качества намотки ленты и сборки магнитопровода.

Там всё связано в один узел. И сборка сердечника в том числе, конечно.

влияние формы сетевого напряжения, мягко говоря сильно преувеличено.

Форма СЕТЕВОГО напряжения тут вообще ни при чём, совсем. Хоть меандр.
А вот форма ТОКА Х.Х. - очень даже показательна.
Важно, чтобы эти "формы" не путали друг с другом.

[hydr]

А вообще на это есть ГОСТ.
Трансформатор на 0,8 Тл - это плохой трансформатор, с уходом в медь.


Это когда индукция выбрана оптимальной.
А когда завышенная - и наводки значительные, и зудение.


Там всё связано в один узел. И сборка сердечника в том числе, конечно

1. ГОСТ совершенно ничего не говорит о выборе индукции в трансформаторе питающем УНЧ.

2. 0,8Тл - это отличный трансформатор, если Вас не заботят массогабаритные вопросы и финансы.
Для того, что бы объявить его плохим нужны основания выраженные желательно в показателях признаваемых электротехникой.

3. Наводки от того, что какая то часть магнитного потока замыкается помимо магнитопровода практически не зависят от индукции в магнитопроводе, если конечно не загнать последний в насыщение. Эта составляющая в сотни и тысячи раз меньше того поля которое дает индуктивность рассеяния катушки трансформатора.

4 "Зудение" сердечника на 90% зависит от его плотности и качества сборки т.е это есть главное а не "в том числе". Опять таки, до тех пор пока сталь не загнали в насыщение.

С уважением hydr.

[ИГВИН]

2. 0,8Тл - это отличный трансформатор, если Вас не заботят массогабаритные вопросы и финансы.

Нет.
Слишком "мягкая" характеристика не бывает отличной.
Для лампового задохлика сойдет, разве что.
А вменяемый производитель покрутит пальцем у виска, когда вы принесете ему свой расчет на 0,8 Тл.

---------- Сообщение добавлено 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было 18:20 ----------

1. ГОСТ совершенно ничего не говорит о выборе индукции в трансформаторе питающем УНЧ.

Для того, кто не понимает сути дела - ГОСТ вообще ни о чём не говорит.
А железо делается по ГОСТу. И эксплуатируется не от фонаря.
Впрочем, что спорить? Ваша идея понятна - кашу маслом не испортишь - вот и вся ваша идея.
Кладите на пол-тарелки каши пол-тарелки масла - мешать не буду.

[hydr]

Это с какого перепугу характеристика должна быть мягкой. Переходите на следующий, больший типоразмер магнитопровода и даже с увеличением витков активное сопротивление обмоток будет меньше, реактивная составляющая Ls на порядок меньше активной и ее можно не учитывать. Продукции "вменяемых" производителей пруд пруди а толку то. Коммерческая "вменяемость" это наверное про другое.

Вся проблема в поведении трансформатора с быстроменяющейся нагрузкой. У трансформатора намотанного под предел в переходном процессе несколько периодов попадают в глубокое насыщение. Это сказывается.
Нет ничего сложного проверить. Зачем спорить попусту?

С уважением hydr.

[ИГВИН]

hydr,

---------- Сообщение добавлено 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

Вся проблема в поведении трансформатора с быстроменяющейся нагрузкой. У трансформатора намотанного под предел в переходном процессе несколько периодов попадают в глубокое насыщение.

Не мотайте "под предел", смысл и значение которого не понимаете, и всё будет работать как положено.
Предел указан в ГОСТе.
Читайте здесь до полного просветления.