Новый усилитель Петрова

[Petr-1951]

В моем усе и используется такой УН, т.е. источник тока, управляемый напряжением.

трехкаскадная классическая схема Лина состоит из трех каскадов:
входной каскад - преобразователь напряжение-ток;
усилитель напряжения (УН) - преобразователь ток-напряжение, т.е. управляется током, а не напряжением как Вы утверждаете, и на выходе у него напряжение, а не ток; и выходное у него относительно невысокое по сравнению с выходным сопротивлением генраторов тока;
выходной каскад (ВК) - преобразователь напряжение-ток. (а не ток-ток)
от наращивания каскадов принципиально ничего не меняется в плане работы связки УН-ВК
Вы же пытаетесь это опровергнуть ссылаясь на самого себя. Откройте любую книгу по конструированию усилителей, того же Селфа или любую другую.

по хорошему УНом следовало бы называть все что до ВК, тогда не было бы путаницы. Если бы это был генератор тока, то его не называли бы усилителем напряжения. А источник напряжения по определению источник с низким выходным сопротивлением.

[Валет]

от наращивания каскадов принципиально ничего не меняется в плане работы связки УН-ВК

Остается в силе:

Нужно разобраться с теорией, и только после этого учить других

видеть дальше своего носа

Подробнее

[И. ЗАМОТКИН]

Если бы УН работал как генератор тока то его выходное напряжение изменялось бы с изменением нагрузки, а оно постоянно от 5 кОм и выше, т.е. УН работает как генератор напряжения! (в петле ООС).

У.Н. есть источник тока управляемый напряжением (в ОСной схеме управляемой с помощью ОС) нагруженный на другой источник тока. От того что он управляемый - источником тока он быть не перестаёт. Просто ООС уравновешивает их токи. Низкое входное сопротивление В.К. уменьшает выходное сопротивление У.Н, что на мой взгляд не есть хорошо.

[audiomun]

Если бы УН сохранял выходное сопротивление как с разомкнутой петлей ОС, то на выходе имели бы в 1300к/5к=260 раз меньшее напряжение.

Ещё раз - в Вашем случае выходное напряжение не уменьшается за счёт того, что из-за падения глубины ОООС на вход(база Q2) подаётся напряжение сигнала в 260 раз большее - симулятор в помощь..... Мои подозрения уже переросли в уверенность - это троллинг .....

[SAPR]

Ещё раз - в Вашем случае выходное напряжение не уменьшается за счёт того, что из-за падения глубины ОООС на вход(база Q2) подаётся напряжение сигнала в 260 раз большее - симулятор в помощь..... Мои подозрения уже переросли в уверенность - это троллинг .....

Да просто не понимает и все.

[Petr-1951]

Мои подозрения уже переросли в уверенность - это троллинг .....

вот только хамить не надо
Вы хорошо разжевываете, разжуйте пожалуйста какое выходное сопротивление имеет вот этот усилитель, нагрузка та же 5 кОм, отброшен только ВК (полевой транзистор с которого бралась ООС). В первом случае УН дополнительно нагружался внутри петли ООС, в данном случае сам охвачен такой же отрицательной обратной связью. И чем в таком случае выходное сопротивление этого усилителя отличается от выходного сопротивления УНа в первом случае если результат один и тот же

по поводу коррекции Миллером, из теории Валета

без комментариев

[variator]

разжуйте пожалуйста какое выходное сопротивление имеет вот этот усилитель, нагрузка та же 5 кОм,

1М/5к/1.85к. И что это нам дает? Какое значение нужно брать для расчета?

[Petr-1951]

1М/5к/1.85к. И что это нам дает? Какое значение нужно брать для расчета?

вопрос был адресован жующему или разжевывающему, как правильно
не будем вдаваться в точные расчеты, а просто на вскидку. Может быть у этого усилителя выходное сопротивление выше 5 кОм чтобы выдать такое напряжение без искажений на нагрузку 5 кОм. Даже если бы оно было 5 кОм то выходное напряжение не могло бы превысить 20 В максимум! А меня

Да просто не понимает и все.

понимающие пытаются убедить что выходное сопротивление более 1 МОма.

[variator]

Ну, этот вопрос был от меня к Вам. Из поста ничего не понял. И из предыдущего со схемой не видно как Вы измеряли выходное сопротивление.
Я - генератор на выход через 10 кОм, отношение напряжений==отношение сопротивлений из формулы..., напряжения низкие. Варианты без нагрузки 5кОм, с ней, с ОООС R2C2 и без (R2C2 цепь разорвана). 1 мегаом не отключал. Предположим, рассчитываем полный УМЗЧ, кондер там, полюса двигать... я не умею, я так -"на вскидку"(с). Я как то уже влезал, но повторюсь, Вас очень трудно понять. Продолжите, пожалуйста мысль о полном усилителе, как использовать значение Rout в энергетическом расчете и частотном и, главное, какое значение из трех. Или четырех?! "Собственное" Rвых УН какое?

[fagos]

Народ, а как вручную посчитать УН с источником тока, допустим по схеме как у Petr-1951 https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1484318298
Симулятор это хорошо, но вот хотелось бы понять как без его помощи обойтись и прикинуть на салфетке.

[Petr-1951]

Ну, этот вопрос был от меня к Вам. Из поста ничего не понял. И из предыдущего со схемой не видно как Вы измеряли выходное сопротивление.
Я - генератор на выход через 10 кОм, отношение напряжений==отношение сопротивлений из формулы..., напряжения низкие. Варианты без нагрузки 5кОм, с ней, с ОООС R2C2 и без (R2C2 цепь разорвана). 1 мегаом не отключал. Предположим, рассчитываем полный УМЗЧ, кондер там, полюса двигать... я не умею, я так -"на вскидку"(с). Я как то уже влезал, но повторюсь, Вас очень трудно понять. Продолжите, пожалуйста мысль о полном усилителе, как использовать значение Rout в энергетическом расчете и частотном и, главное, какое значение из трех. Или четырех?! "Собственное" Rвых УН какое?

Выходное сопротивление можно считать несколькими способами.
Например необходимо рассчитать выходное сопротивление УМЗЧ в целом, чтобы определить демпингфактор
в этом случае измеряют выходное напряжение на холостом ходу, а затем под номинальной нагрузкой. Затем по формуле рассчитывают (формулу можете составить сами, лень рыться искать или составлять).
Второй способ. Вход закорачивают, а на выход через эквивалент нагрузки подают напряжение и измеряют входное напряжение и напряжение на выходе усилителя. Понятно, что чем меньше будет выходное сопротивление усилителя, тем меньшее напряжение на нем будет падать. Пользуемся готовой формулой или составляем сами и считаем.
Ну и третий способ как я делал в данном случае просто нагружают выход усилителя до тех пор пока выходное напряжение не снизится в 2 раза (6 дБ). При таком способе считать ничего не надо. Но для УМЗЧ он не годится, так как мы не можем снижать нагрузку до сотых долей Ома. Надеюсь понятно объяснил

с уважением,
Александр Петров

[variator]

считать несколькими способами.

Ну конечно же я это все знаю, иначе не стал бы влезать. Измерял по второму способу. В выложеных цифрах ошибка. Переделал: С ОООС R2C2 Rвых=2.5к, без ОС =5к, а без обратной связи и без нагрузки равно сопротивлению №7 - 1 мегаом, или 2, если 2М в схеме нарисовать. Какое считать за внутреннее? А без R7?

[audiomun]

какое выходное сопротивление имеет вот этот усилитель, нагрузка та же 5 кОм, отброшен только ВК (полевой транзистор с которого бралась ООС).

Навскидку - здесь будет Rвых порядка 4 кОм.

[Petr-1951]

Ну конечно же я это все знаю, иначе не стал бы влезать. Измерял по второму способу. В выложеных цифрах ошибка. Переделал: С ОООС R2C2 Rвых=2.5к, без ОС =5к, а без обратной связи и без нагрузки равно сопротивлению №7 - 1 мегаом, или 2, если 2М в схеме нарисовать. Какое считать за внутреннее? А без R7?

Вы правильно все измерили.
Возня вокруг выходного сопротивления УНа началась с того что Валет дал ссылки на свою правильную теорию усилителестроения из которой вытекает что УН должен быть генератором тока и что он достиг в своем усилителе выходного сопротивления УН не менее 1 МОм. На вопрос как его измерял он не ответил, а сказал что оно именно такое по его теории. Сначала я попытался показать что ВК просто физически не может работать от источника сигнала с таким высоким выходным сопротивлением. Да и входное сопротивление ВК ("двойки") под нагрузкой может опускаться до нескольких кОм. Но понимающие и приходящие сюда "поржать" подняли меня на смех. Тогда я был вынужден собрать модель усилителя на которой можно показать реальное выходное сопротивление УН в петле ООС, похоже тоже не поняли. В книгах эти вопросы обходят стороной, нашел только у Дугласа Селфа и Данилова описание работы структуры Лина, выложил выше. fagos, ну а точность до нескольких Ом я думаю здесь не важна (если сопротивления о которых идет речь отличаются на несколько порядков), важно понимание принципа работы как говорит Валет.

[alnikst]

Если это поможет прояснению вопроса относительно выходного сопротивления УН в петле ООС, приведу высказывание А. Петрова из личной переписки:

Чтобы определить выходное сопротивление УН операционного усилителя в петле ООС будем исходить от обратного.
Мы знаем что выходное сопротивление ОУ примерно равно 50 Ом.
На выходе стоит повторитель выходное сопротивление которого равно:
Zвых = Zист/(h21 + 1) = 50
откуда Zист=Zвых(h21+1) — выходное сопротивление УН
предположим h21=100, тогда Zист=50(100+1)=5050 Ом или 5,05 кОм
поэтому независимо от того какой трансимпеданс УН в разомкнутом состоянии выходной импеданс в петле ООС гораздо ниже, в том числе и в том же AD846 с 200 МОм снизится до тех же нескольких кОм.
Тоже самое касается и УМЗЧ, предположим выходное сопротивление с «двойкой» (Шиклаи или Дарлингтона без разницы) равно 0,04 Ома (демпинг-фактор = 100 скромное значение).
Предположим h21 транзисторов равны по 100, суммарный равен 100х100=10000
тогда выходное сопротивление УН (в том числе Валета) равно 0,04х10000=400 Ом!
А не 1 Мом ...

Из рисунка видно, что выходное сопротивление УН с разомкнутой петлей носит частотно-зависимый характер и пропорционально усилению с разомкнутой петлей
по мере введения глубины ООС импеданс УН снижается и стабилизируется все в большей полосе частот
при максимальной глубине ООС максимальная полоса пропускания и в этой полосе выходное сопротивление УН минимальное и стабильное во всей полосе пропускаемых частот

[abyrvalg]

Когда уже ветку переименуют в "Новые перлы Петрова"?

С уважением, Полиграф Полиграфович

[alnikst]

...

[audiomun]

Если это поможет прояснению вопроса, приведу высказывание А. Петрова из личной переписки:
А не 1 Мом ...

Расчёт в стиле А.Петрова..... Ну а если при этом глубина ОООС будет 68 дБ и более ??.....

[Stalin]

А по-моему все просто:
УН если и построен как источник тока, то он нагружен на входное сопротивление ВК, с которого последний и снимает нужное ему напряжения для повторения на низкоомной нагрузке. От этого УН не перестает быть источником напряжения для ВК.
В обоих каскадах падает часть напряжения на их внутренних сопротивлениях. Но, с введением ОООС, это падение усиливается в первую очередь каскадами того же УН.
В итоге, пропорционально уменьшению общего КУ за счет ОООС, коррекция перераспределяется на оба каскада, но в абсолютных значениях наибольшее значение амплитуды ошибки возникает как раз на выходе УН. К тому же он же корректирует не только свою, но и ошибку ВК. Тем самым, имхо, его (УН) внутреннее сопротивление меняется в наибольшей степени.

[киса]

Господа не кормите "троля." Он и в "бане" продолжает поедать ваш бесценный ресурс: ЖИЗНЬ! Он ещё на двадцать страниц через своего поверенного alnikst, что мы сейчас и наблюдаем, будет доказывать, что все мы тут дураки, а он один Дартаньян. Не реагируйте на его репризы, не отвечайте и ветка сама сползёт вниз.