ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[dortonyan]

Ну дык та халабуда и есть пренебрежение именно помехозащищенностью слаботочных выходных(цап)-входных(ОУ) цепей кои так предусмотрительно разнесены в пространстве корпуса цифрового устройства.

А что плохого в том, что они разнесены между собой? Главное чтобы габарит цепи был минимальный, а куда она там разнесена - неважно. Опять же, я не касаюсь какой-то конкретной реализации, и не сужу как у кого сделано.

[Андрей Никитин]

...И даже в иной реализации это будет принципиально хуже нежели суммирование токов цап до I/U.

- Нет, не будет.

...выбрать м/с soic и с обеих сторон ПП один под другим...

- Собственно, такую "слойку" только из четырёх - восьми микросхем ЦАП одна над другой (с экранами между ними) я и имел ввиду. Но так я буду делать, только если, "вдруг", мне захочется сделать пребразователь I-U на резисторе...

Ну дык та халабуда...

- Собственно, геометрия "халабуды" осталась такой же, какой и была в исходном "кенвуде" - там в качестве преобразователей I-U использовались ОУ в вертикальных корпусах. Вот именно на их места и впаяны вновь введённые платки I-U - буферов. Так что длины входных цепей ОУ остались почти теми же, что и были (но они, конечно, длиннее, чем хотелось бы). Вцелом, я уже об этом не раз говорил, конструктив исходного аппарата - весьма убог... По хорошему его надо делать заново и "с нуля".

[Denisius]

А что плохого в том, что они разнесены между собой? Главное чтобы габарит цепи был минимальный, а куда она там разнесена - неважно. Опять же, я не касаюсь какой-то конкретной реализации, и не сужу как у кого сделано.

По твоему выходит нет разницы четыре разнесенных линии собирают помеху на площади 20см.кв или одна на 4см.кв?
В первом случае как можно полагать будто габарит цепи меньше нежели во втором?

[dortonyan]

Видимо я потерял нить, не понимаю о каких квадратных см. речь.
Кароче, если делать на каждый ЦАП отдельный I/U конвертер, то его входы можно расположить максимально близко к токовому выходу ЦАП. С одним ОУ на несколько микросхем ЦАП это не получится чисто физически.

[sewerin]

Рассуждая так, можно зайти очень далеко. Делать все на одном кристалле - цап, клок, приемник, IU, и даже усилитель. Тупик, как показывают последние 15 лет Мейнстримного цапоусестроя.

[Denisius]

Видимо я потерял нить, не понимаю о каких квадратных см. речь.
Кароче, если делать на каждый ЦАП отдельный I/U конвертер, то его входы можно расположить максимально близко к токовому выходу ЦАП. С одним ОУ на несколько микросхем ЦАП это не получится чисто физически.

О тех, что выложил топикстартер на фото.
Нельзя там ничего близко расположить, в том конструктиве по иному не получится, только новая ПП и уход в смд.
Хотя нет, по иному, а главное лучше можно, и ведь ясно как.
Как полагаешь на каком рисунке меньше проблем огребём?

[sewerin]

На рисунке все красиво. Но это бы подошло, например, если бы делать конвейер на 9018. У нее 8 выходов, она сама с ноготок, надо один оу с повторителем. Все более менее рядом. Можно даже монтаж iu содрать с д48.

[pyos]

У нее 8 выходов, она сама с ноготок, надо один оу с повторителем. Все более менее рядом.

И это большой плюс.
На восьми здоровенных диповских микрухах ЦАП банально само обеспечение ЭМС будет проблемой.

---------- Сообщение добавлено 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было 19:09 ----------

Делать все на одном кристалле - цап, клок, приемник, IU, и даже усилитель.
Тупик, как показывают последние 15 лет Мейнстримного цапоусестроя.

А тут дело вовсе не в однокристалльности - например, ЦАП Абасса имеет отдельный приёмник, отдельный клок, даже ламповый - а результат хуже однокристалльного кодека приличной звуковой карты.

[Андрей Никитин]

...Как полагаешь на каком рисунке меньше проблем огребём?

- Вот Вам ответ, причём даже не мой:

...Если мы ведем речь о качестве, то сама по себе площадь не имеет значения, важно какие узлы заняты этой площадью. Если увеличится площадь цепей питания - это не особо страшно. А вот если увеличится площадь входных цепей ОУ - это уже не хорошо.

- И на каком рисунке площадь входных цепей больше (или потенциально больше, при прочих равных)? - На втором. А на реальной "кенвудовской" плате получится ещё хуже... Так что второй вариант - отпадает не только по концептуальным, но и по топологическим соображениям.
- Причём не "вообще" отпадает, поймите правильно, а применительно к конвейеру из "кучи" ЦАП-ов при плоскостной их компоновке. А уж к данному конструктиву - и подавно.

[sewerin]

Если в конвейере хотя бы ЦАПов 8, полосы в АС - достаточно чувствительные, а "ОУ" ещё более мощные, можно попробовать обойтись не только без ФНЧ, но и без усилителя.
Как бы скрестить концепт усилителя Профитмастера с конвейером.
За счёт значительной индуктивной составляющей нагрузки получится ФНЧ, который не выкинуть.

[Alex]

А тут дело вовсе не в однокристалльности - например, ЦАП Абасса имеет отдельный приёмник, отдельный клок, даже ламповый - а результат хуже однокристалльного кодека приличной звуковой карты.

И неприличной тоже..

например, если бы делать конвейер на 9018. У нее 8 выходов,

На одном многоканальном чипе конвеер врядли получится, почему понятно?

[Ромыч]

Андрей Никитин, при большом количестве запараллеливаемых выходов ЦАП (или i/u) проблемой может стать и разность потенциалов между землями- даже если там земля одним сплошным полигоном. С этой точки зрения вариант микросхем в соике одна над другой с разных сторон платы и землей между ними наиболее предпочтителен.

[sewerin]

На одном многоканальном чипе конвеер врядли получится, почему понятно?

А если софтово делать сдвиги и гнать на 9018?
Конвейер на 9018 неуместен из-за наличия предварительных ФНЧ. Надо складывать сдвинутые ступенчатые функции, которые с как можно более крутыми фронтами, а не почти синусы после встроенных предФНЧ.

[Alex]

А если софтово делать сдвиги и гнать на 9018?

Так ЦФ и так это делает, нахрена там еще конвеер?
N-канальный чип ЦАПа - это не N независимых ЦАПов в одном корпусе, у них WCLK+BCLK общие.

Offтопик:

Григорий, ты просто не понял для чего нужен конвеер.
Он нужен в том случае, когда хочеться сделать оверсемплинг типа 8х (352/384), или даже 16х (705/768), а на руках имеется какой-нибудь древний говноцап, который больше чем 2х (88/96кгц) не умеет - в этом случае берем из четыре штуки, тактируем со сдвижкой, можно просто, типа как Харман, можно с интерполяцией, типа кенвуд (ага, с линейной - и имеем такие алиасы, что даже про фифект гиббса и не вспоминаем).
А если ЦАП и сам умеет работать с такой скоростью, то просто ставим ему на входе соотв. ЦФ (или у него он уже внутри есть), и не морочим себе придатки.

[Denisius]

- Вот Вам ответ, причём даже не мой:

Лучше бы ваш.

- И на каком рисунке площадь входных цепей больше (или потенциально больше, при прочих равных)? - На втором. А на реальной "кенвудовской" плате получится ещё хуже... Так что второй вариант - отпадает не только по концептуальным, но и по топологическим соображениям.
- Причём не "вообще" отпадает, поймите правильно, а применительно к конвейеру из "кучи" ЦАП-ов при плоскостной их компоновке. А уж к данному конструктиву - и подавно.

Не нужно выхитривать. Рассматривайте комплексно. Площадь вашего варианта это прямоугольник в который входят и ОУ.
Как раз на ПП 7090 второй вариант получится гораздо правильнее первого в том числе и топологически. Просто не нужно "пихать" I\U в уже существующие места. Забудьте про них. Ведь вы же не собираетесь восстановить прежний конструктив для продажи?
Разместите модуль I\U на 1 ОУ в канал меж четвёрками м/с цап, посерёдке. Халабуда будет в разы меньше.

[Андрей Никитин]

...при большом количестве запараллеливаемых выходов ЦАП (или i/u) проблемой может стать и разность потенциалов между землями...

- В "кенвудовской" плате... - эти проблемы присутствуют. С землями пришлось "повозиться"...

Лучше бы ваш...

- Считайте, что и мой тоже.

...Рассматривайте комплексно.

- Всегда только комплексно и рассматриваю. Для конвейера применённое мной решение (у каждого ЦАП-а свой преобразователь I-U на ОУ) считаю лучшим компромиссом и "наименьшим из зол", в данной же ситуации - тем более.

...Ведь вы же не собираетесь восстановить прежний конструктив для продажи?..

- Не собираюсь. Этот макет со временем, когда новый девайс будет сделан "начисто" - пойдёт на запчасти...

...Разместите модуль I\U на 1 ОУ в канал меж четвёрками м/с цап, посерёдке. Халабуда будет в разы меньше.

- Ни в коем случае не стану размещать выходные каскады в районе входов в ЦАП. Кроме того, такая компоновка данного макета затрудняла бы доступ непосредственно к микросхемам ЦАП и обвязке вокруг них, и мешала бы дальнейшим экспериментам.

- Нет универсальных решений. Применительно к обычному ЦАП-у ваша "архитектура" хороша. Для данного концепта - возможна, но не оптимальна. Для данного конструктива - "кенвуда" в его штатном виде - просто не годится.

P.S. Вообще, компоновки (правда не печатных плат) - моя основная профессия.

[Denisius]

- Ни в коем случае не стану размещать выходные каскады в районе входов в ЦАП. Кроме того, такая компоновка данного макета затрудняла бы доступ непосредственно к микросхемам ЦАП и мешала бы дальнейшим экспериментам.

Слушайте, ну кончайте правда. Конечно не прямо в геометрическом центре, но по центральной оси у вых. разъёмов. Да и имейте ввиду, Дортоньян говоря о входных цепях ясно понимал, что помеха "садится" не только на них, но и на цепи ос с вых. проводниками тоже. Это они там у вас так бодро топорщаться меж "банками"? Так, что еще раз посмотрите на прямоугольник на рис. 1.

[Андрей Никитин]

Слушайте, ну кончайте правда...

- Нет уж, только после Вас... Шучу...

...помеха "садится" не только на них, но и на цепи ос с вых. проводниками тоже...

- Вот и пусть "садится" на выходные цепи, а не на входные. - Это ведь "меньшее зло", не так ли? А резисторы ООС там стоят прямо рядом с 811-ми (на вновь введённых платках) непосредственно с 6-й ноги на 2-ю. А не на основной плате, как было штатно. Так, что "кончайте" уж Вы... В апгрейде этого "макетика" - далеко не всё хорошо по не зависящим от меня причинам (и хорошо быть не может в принципе, и Вы это видите), но всё логично.

[EleKCtriK]

к вопросу о "площадях прямоугольников"
картинка номер раз (ACCUPHASE DP-75)

8 чипов pcm1702 на канал с персональными I/U - прямоугольник огого какой

Картинка номер два (ACCUPHASE DP-91)

16 чипов pcm63 на канал (это две таких платы на один канал) - тут уже не прямоугольник а параллелепипед целый получается из двух плат.
Фирму ACCUPHASE трудно заподозрить в желании сэкономить пару центов на комплектующих и технических решениях (в отличии от Kenwood).

А вот пример 3D построения I/U, причем именно в обсуждаемом кенвуде (правда это DPF-7002, но это тотже 7090 с обрезанными в размер платы "крыльями", ну в смысле корпус меньше в ширину).

Это два трансформатора TAMURA в качестве I/U и одновременно они же и буфер. Если бы японец, который это делал, не поленился бы поставить трансы ногами вниз (паять дико не удобно), то путь от ноги микросхемы, до обмотки был бы 1-2 см.
Кстати, именно этот вариант я хочу попробовать на своем кенвуде (аналогичные тамуры уже в пути ко мне). Ну в качестве эксперимента, а может и понравится и так и оставлю.
В общем, присоединяюсь к поискам и экспериментам Андрея Никитина. Теперь нас двое (вернее полтора, себя за половину пока считаю) и вдвое больше гнилых помидоров и тухлых яиц можно накидать в сторону "конвейера по кенвудски" )))

[Denisius]

- Вот и пусть "садится" на выходные цепи, а не на входные. - Это ведь "меньшее зло", не так ли? А резисторы ООС там стоят прямо рядом с 811-ми (на вновь введённых платках) непосредственно с 6-й ноги на 2-ю. А не на основной плате, как было штатно. Так, что "кончайте" уж Вы... В апгрейде этого "макетика" - далеко не всё хорошо по не зависящим от меня причинам (и хорошо быть не может в принципе, и Вы это видите), но всё логично.

Блин ну, что вы пишите, ну. Т.е. вы не понимаете, что 4 ОУ с "обвязкой" это хуже чем 1 в вашем конструктиве?