Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Сухоруков Сергей]

Усилитель не должен быть музыкальным - он должен точно воспроизводить поданный на его вход сигнал.
И не более того.

Это расплывчатое понятие: "точно воспроизводить поданный на его вход сигнал". Что Вы под этим понимаете? Иметь низкий Кг? Т.е. низкие искажения на синусоидальном сигнале? Так ведь давно известно, что есть масса усилителей с низким Кг, которые утомляют своим звуком, которые не хочется слушать. А всё из-за того, что импульсные качества этих усилителей неважные, а музыкальный сигнал - он импульсный. А вот понятие "музыкальности" усилителя (или всей системы) более комплексное; оно говорит о качестве воспроизведения не синусоиды, а музыки. Почувствуйте разницу.

[Витюшка]

А как же тогда МУЗЫКАЛЬНЫЕ инструменты, скрипки Страдивари, например?

[Сухоруков Сергей]

А как же тогда МУЗЫКАЛЬНЫЕ инструменты, скрипки Страдивари, например?

Поясните свой вопрос. Что не так со скрипкой?

[Витюшка]

Есть Страдивари, и есть другие разные. Одни звучат, другие не очень.

[Medan]

Вот и наступил конец теме, если не прекратить глупый флуд. Что такое музыкальность? Что такое воспроизводить точно, а что не точно, кухонные златоухи. , разукараска гармониками и т.д. Всегда хочется надеяться, что ты общаешься с людьми искушёнными в звуке, понимающие, что это такое музыкальный усилитель. А тут, полный срыв в штопор. Я об этом и предупреждал, что всё к этому будет сведено. Мне даже стало неудобно, что осмелился изложить свой взгляд на эту тему. Грустно. Зачем все эти мозговые движения? Цель какая и зачем!?? Кто может напомнить? Пошлёте к названию темы, а зачем это обсуждать? Какая конечная цель этого обсуждения? Убить просто время?

[Сухоруков Сергей]

Есть Страдивари, и есть другие разные. Одни звучат, другие не очень.

Ну, и какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Речь шла о том, прослушивая одну и ту же музыкальную пьесу (хоть со скрипкой Стадивари, хоть с барабаном), в случае одного усилителя хочется слушать вещь, а в случае другого - нет, хотя формально с характеристиками всё в порядке: Кг ниже 0,01%; диапазон 20-30 000 Гц и т.д.

[belka]

Offтопик:

4. Приверженность к той или иной концепции построения тракта не определяет интеллектуальных и практических способностей оппонента. Поэтому, будьте начеку, отрицающий применение ОС может, во-первых, не хуже Вашего разбираться в теории ОС и её проблемах, а, во-вторых, иметь очень интересные и эффективные идеи и их реализации по достижению аудиосчастья уже вчера.

Эта цитата мне нравится. Совершенно точно, без фиги в кармане.

[оператор]

На самом деле, пора менять матрицу.
По итогам многих веток этого форума можно сделать вполне определенный вывод - гонка за нолями в КНИ не имеет никакого смысла. По достижению определенного уровня, скажем в 0,01% можно не напрягаться.

И тут начинаются вполне реальные вещи, которые в отличие от безумных нолей действительно имеют значение и хорошо слышны.
На мой личный взгляд это:

1. Главное. Вопрос согласования АС-УНЧ. Можно иметь усилитель с ничтожно малыми гармониками, который не в состоянии управлять сложной электромеханической нагрузкой. И это факт.

2. Топология и компоновка.
Факт, того, что применение многослойный плат снижает уровень шумов до 20 дБ.
Применение СМД технологий сводит на нет межэлементное взаимодействие, минимизирует паразитные емкости, делает печатную плату устойчивой к внешним помехам, позволяет эффективно распределять тепло, оптимизирует питание.

В современных условиях нужно смотреть на реальную ситуацию, а не обсуждать старые статьи с высосанными из пальца проблемами.
Сколь угодно можно гоняться за блохами, но перевод любого усилителя на СМД и в многослой - дает рост качества несоизмеримый с обсуждаемыми проблемами.
Это рост не в разы, а на порядки.

И несколько фактов к размышлению:
- подключите высокочастотный осциллограф к своим акустическим кабелям и посмотрите какой уровень наводок там присутствует и который фактически поступает в ОС.
- отключите одну колонку в Вашей домашней системе, сделайте уровень второй больше среднего и замеряйте уровень сигнала и ток который будет генерировать не подключенный никуда динамик. Это может быть от единиц вольт и до сотен мА, в зависимости от типа Ваших АС.
Теперь представьте себе, что этот паразитный сигнал воздействует на выходной каскад Вашего усилителя. Причем этот сигнал никак не связан по фазе с основным сигналом.

Это реальность и Ваш усилитель должен с этим справляться, а мы пытаемся искать блох. когда бревно в глазу.
Я, еще не коснулся питания, не коснулся уровня индустриального фона и множества реально существующих проблем.

[Johny]

отрицающий применение ОС может, во-первых, не хуже Вашего разбираться в теории ОС и её проблемах

Вполне можно верить!

а, во-вторых, иметь очень интересные и эффективные идеи и их реализации по достижению аудиосчастья уже вчера

Очень интересно увидеть (хоть одним глазком, раз уж заявлено) что-нибудь из реализованного вчера. Если схемы секретны, то может фото общего вида и в двух словах об идее.
Спасибо.

[АЛВАЛИ]

Буду рад ошибиться

Обязательно будете рады.

[теоретизирующий практик]

На самом деле, пора менять матрицу.

Вы ветку просматривали, или только последние сообщения смотрели?

1. Главное. Вопрос согласования АС-УНЧ. Можно иметь усилитель с ничтожно малыми гармониками, который не в состоянии управлять сложной электромеханической нагрузкой. И это факт.

Для кого факт, а другие убеждены, что правильный глубокоосный УНЧ, имеющий выходное сопротивление на 3 порядка меньше импеданса нагрузки практически не искажает форму выходного напряжения от реакции нагрузки.

Факт, того, что применение многослойный плат снижает уровень шумов до 20 дБ....

Смелый вывод! Это Ваши исследования?

В современных условиях нужно смотреть на реальную ситуацию, а не обсуждать старые статьи с высосанными из пальца проблемами.
Сколь угодно можно гоняться за блохами, но перевод любого усилителя на СМД и в многослой - дает рост качества несоизмеримый с обсуждаемыми проблемами.
Это рост не в разы, а на порядки.

МНОГОСЛОФФФ

- подключите высокочастотный осциллограф к своим акустическим кабелям и посмотрите какой уровень наводок там присутствует и который фактически поступает в ОС.

Зачем намёки, поделитесь опытом!

- отключите одну колонку в Вашей домашней системе, сделайте уровень второй больше среднего и замеряйте уровень сигнала и ток который будет генерировать не подключенный никуда динамик. Это может быть от единиц вольт и до сотен мА, в зависимости от типа Ваших АС.
Теперь представьте себе, что этот паразитный сигнал воздействует на выходной каскад Вашего усилителя.

Про мизерный выходной импеданс глубокоосного УНЧ уже упоминал.

Это реальность и Ваш усилитель должен с этим справляться

И справляется с высокой точностью.

Я, еще не коснулся питания, не коснулся уровня индустриального фона и множества реально существующих проблем.

...с которыми современные конструкции легко справляются. )).

Offтопик:
P.S. Поспокойнее надо, иначе мало кто Вас поймёт.

[Игорь Гапонов]

Для кого факт, а другие убеждены, что правильный глубокоосный УНЧ, имеющий выходное сопротивление на 3 порядка меньше импеданса нагрузки практически не искажает форму выходного напряжения от реакции нагрузки.

Бесспорные электроакустические факты:

а) напряжение на зажимах электродинамического излучателя прямо пропорционально скорости воздуха на апертуре с точностью до линейности коэфф. преобразования и величины и линейности отношения электрического импеданса к электромеханическому;

б) ток через зажимы электродинамического излучателя с той же точностью прямо пропорционален общей силе, действующей сразу на все подвижные элементы излучателя;

в) давление воздуха на апертуре излучателя малых волновых размеров составляет лишь небольшую часть этой силы.

Вопрос. Зачем "правильный глубокоосный УНЧ...", если, например, Bl нелинейно?

Действительно, невозможно на нелинейной нагрузке без конструктивных изменений в самой нагрузке одновременно обеспечить линейность и тока и напряжения- закон Ома верен только для линейных цепей. И причины-источники нелинейности ЭД ГГ не в воздухе. Это основной аргумент в пользу электромеханоакустической ОС. А ОООС в УМе - лишь подаван шестого порядка.

[Medan]

Вопрос. Зачем "правильный глубокоосный УНЧ...", если, например, Bl нелинейно?

Действительно, невозможно на нелинейной нагрузке без конструктивных изменений в самой нагрузке одновременно обеспечить линейность и тока и напряжения- закон Ома верен только для линейных цепей. И причины-источники нелинейности ЭД ГГ не в воздухе. Это основной аргумент в пользу электромеханоакустической ОС. А ОООС в УМе - лишь подаван шестого порядка.

Вот-вот, именно на этот узел, как основной, проблемный я постоянно и намекаю. Звучание усилителя с ПОС на корректоре Хауксфорда очень напоминает работу ЭДГ с согласующим трансформатором. (Макентош, в своих изделиях, на удивление, тоже применяет моточные изделия. Объясняет, что для согласования...) Кто помнит этот звук, тот поймёт, о чём я пишу. Первое, что бросается в уши, это что усилитель как бы не чувствует нагрузки, появляется лёгкость, если так можно выразится в звуке, но АЧХ, в достаточно практической области, остаётся прежней. Появляется музыкальность, лёгкость. Гармоники на рабочих мощностях, до 10 -20 ватт остаются не более 0.02%. Мне кажется, что именно эти проблемы, таким образом, хоть частично, но исправляются. Ну а если ещё и ЭМОС в помощь в широкой полосе частот…А что важнее для слуха, решать слуху, а не приборам, пока методика не отработана.

---------- Сообщение добавлено 12.40 ---------- Предыдущее сообщение было 12.30 ----------

Обязательно будете рады.

Ждёмс. Когда?

[dekko]

А что важнее для слуха, решать слуху,

это да. Вопрос в том, чей слух будет решать Вот такая ситуация, из жизни - звучание одного и тоже усилителя одной группе слушателей нравится, а другой нет.... Усилитель хороший? И слушателям было абсолютно фиолетово, по какой идеологии/топологии работает усилитель. Просто компания из нескольких людей разделилась в оценке примерно поровну.

[Medan]

это да. Вопрос в том, чей слух будет решать Вот такая ситуация, из жизни - звучание одного и тоже усилителя одной группе слушателей нравится, а другой нет.... Усилитель хороший? И слушателям было абсолютно фиолетово, по какой идеологии/топологии работает усилитель. Просто компания из нескольких людей разделилась в оценке примерно поровну.

Уж проще некуда! Подсказываю решение: - Вольному, - воля! Слушайте, хоть с шапкой на голове.

[dekko]

Вольному, - воля

в общем, ушёл от ответа

[Orion33]

Готова часть исследований влияния линейных случайных фазовых искажений.

Хоть уже прошло довольно много времени, но очень интересный пост, хочется его прокомментировать. Возможно, с этим уже разобрались, но я до этого поста еще не дочитал, опять-таки прошу понять и простить

1. Фазовые искажения не изменяют амплитудного спектра и мощности сигнала.

Спектроанализатор Аудишна так не думает:

Зеленый - это оригинальный файл, красный - с шумом фазы +/- 1,8*, синий - с шумом +/-36*. Спектры только левого канала в одном и том же месте по отсчетам.

3. Амплитудный спектр фазового шума повторяет амплитудный спектр исходного сигнала (т.е. в некотором смысле этот шум "коррелирован").

Вот тут немного не понятно, что имелось в виду. Спектр амплитуд девиации фазы или амплитудный спектр сигнала, полученный при вычитании из зашумленного файла оригинального? Думаю, судя по спектру, это второе.

Отдельно послушайте фазовый шум. Он содержит все частотные компоненты в пропорциях исходного файла, эдакий информационный "суп" по мотивам оригинала. Характер шума лично мне очень напоминает "шум в голове", собственный шум слухового анализатора в условиях усталости или "абсолютной" тишины. Похоже, мозг тоже делает "суп" по мотивам ранее услышанного, с учетом физической АЧХ слухового аппарата.

"Суп" в моей голове не похож на это. В голове я слышу обычный шум, белый или розовый, но с горбом где-то на 4-5кГц. Этот файл - это действительно "набор" каких-то частот по мотивам. Но поскольку вся музыкальная композиция строится на строго определенных нотах (тональность), то в этом наборе и присутствует звукоряд всего файла. А поскольку музыкальных композиций в одном файле две и написаны они в разных тональностях, то при таком подходе фазовым шумом вносится сильный диссонанс, т.к. в нем присутствует набор "чуждых" для тональности одной мелодии нот. Т.е. с точки зрения теории музыки такой подход некорректен, надо обрабатывать музыкальные файлы отдельно. Да и сами файлы, честно говоря, выбраны не очень корректно: запись с КД, где на ВЧ уже имеются сильные фазовые искажения, плюс ко всему пропущенные через шумодав (слышны артефакты). Лучше для таких тестов брать оцифровки с высоким разрешением с винила без обработки.

Что касается мыслей по поводу результата, то, на мой взгляд, это самое размазывание и есть. Не пространственное, а спектральное. Только, разумеется, делать его по всему цифровому файлу нельзя, т.к. теряется причинно-следственная связь в аналоговом ее представлении: частоты, появившиеся в конце фрагмента, не могут оказывать влияние на его начало. Поэтому, если представлять это визуально, за маркером воспроизведения должно тянуться окно, отсчеты в котором имеют плавно затухающий весовой "коэффициент влияния" на модуляцию.

---------- Сообщение добавлено 16.23 ---------- Предыдущее сообщение было 16.07 ----------

Offтопик:

Фурье говорит - в Багдаде все спокойно.

Все-таки не сам Фурье, а реализация его метода. А это уже на совести программистов, которые либо фазовый спектр не показывают, входящий, кстати, в ПФ, либо амплитудный рисуют неправильно.

---------- Сообщение добавлено 16.30 ---------- Предыдущее сообщение было 16.23 ----------

Offтопик:

Получается, что Фурье содержит полную информацию о первичном ряде

Для дискретного сигнала да, для непрерывного - нет. Но когда сигнал цифруется, по Котельникову уже отбрасывается часть информации. Плюс надо понимать, что его теорема работает для стационарных сигналов, а аналоговый звук в общем случает таковым не является. Так что если Вы видите расхождение с тем, что показывает цифровой спектроанализатор с тем, что слышите, то различия происходят на стадии АЦП, а не БПФ.

[теоретизирующий практик]

Вопрос. Зачем "правильный глубокоосный УНЧ...", если, например, Bl нелинейно?

Действительно, невозможно на нелинейной нагрузке без конструктивных изменений в самой нагрузке одновременно обеспечить линейность и тока и напряжения- закон Ома верен только для линейных цепей. И причины-источники нелинейности ЭД ГГ не в воздухе. Это основной аргумент в пользу электромеханоакустической ОС. А ОООС в УМе - лишь подаван шестого порядка.

Так обсуждаем температуру, или калориферы? ))

Так что если Вы видите расхождение с тем, что показывает цифровой спектроанализатор с тем, что слышите, то различия происходят на стадии АЦП, а не БПФ.

Как альтернативу можно предположить, что видим мы изображения, и глазами, а слышим звуки, и ушами. Но такое утверждение не производит впечатления глубокой мысли.

[оператор]

Попробую сделать жалкую попытку поменять матрицу.
Заменить высосанные из пальца проблемы на реальность.
Цитата:
http://www.pcbtech.ru/pages/view_page/141

1. Применение МПП может снизить уровень излучаемых помех на 20 дБ по сравнению с двухслойными платами. Это много или мало? (вопрос теретизирующим)
2. Лучшее подавление электромагнитных (EMI) и радиочастотных (RFI) помех благодаря эффекту отражения (image plane effect), известному еще во времена Маркони.
3. Эффект отражения эффективно работает только при неразрывных сплошных полигонах (ими могут быть как полигоны земли, так и полигоны питания).
4. Сама печатная плата обладает характеристиками рассмотренных выше пассивных компонентов, правда, не столь очевидными!
5. Рисунок проводников на печатной плате может быть как источником, так и приемником помех. Хорошая разводка проводников уменьшает чувствительность аналоговой схемы к излучению источников.
6. Печатная плата восприимчива к излучению, поскольку проводники и выводы компонентов образуют своеобразные антенны.
7. Печатная плата - компонент схемы
Лишь в редких случаях печатная плата аналоговой схемы может быть разведена так, чтобы вносимые ею воздействия не оказывали никакого влияния на работу схемы.

Сразу, скажу - придумал не я, прочитал в инете.

[variator]

Offтопик:
Все правильно там и интересно, но - они продавцы! Пример такой информации (тот же самый текст) приведенный из учебника встретит меньшее сопротивление на вегалабе .
оператор, здесь фоном от основной темы висит сравнение УМ с и без ООС. Уж больше одной конструкции без обратной связи с неприличными для сообщества цифрами искажений звучат по отзывам - ! Именно в сравнении с "СЛ"-усилителями. Почему?