Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Rova]

Ну как же задержка не влияет на АХ. У RC фильтра АХ будет иметь форму эллипса. В случае нелинейной емкости и сложного сигнала будет лихой узел.

Я почему говорю о пульсации потребления.
Дело в том, что причин фазовой модуляции пока видно только три -

- линейная (нелинейная) задержка в тракте;
- тепловая модуляция как функция от сигнала через фильтр;
- пульсация питания как функция от сигнала через фильтр.

А дальше только статическая нелинейность плюс шум, как действительная часть комплексного представления нелинейности.

Ну и тут еще эмпирика - характер типа выходного, скажем, транзистора слышен и в осной схеме, как и реализация питания, и определенно есть связь с характером потребления.

[bukvarev]

Ну как же задержка не влияет на АХ. У RC фильтра АХ будет иметь форму эллипса.

С задержкой уже закончили. Это было: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2038859

- пульсация питания как функция от сигнала через фильтр.

Закончили только что.

- тепловая модуляция как функция от сигнала через фильтр;

С этим - можно сказать, что тоже. Осталась пара штрихов.

Все указанные (кроме задержки) факторы введены в модель мультипликативно, они не сдвигают по времени, а модулируют мгновенное значение сигнала. Но модулирующие сигналы, естественно, фильтрованы, и приходят к точке умножения с задержкой..

(нелинейная) задержка в тракте;

А вот это - предстоит добавить.
Хочу для начала ввести модуляцию в фильтр масштабного звена. А в качестве источника взять, например, фильтрованный выход первого каскада.

[Rova]

Все указанные (кроме задержки) факторы введены в модель мультипликативно, они не сдвигают по времени, а модулируют мгновенное значение сигнала. Но модулирующие сигналы, естественно, фильтрованы, и приходят к точке умножения с задержкой...

Да, так. Мультипликативные модуляции питания как функция от сигнала с задержкой, как тепловая от сигнала с задержкой и просто нелинейная задержка в тракте.
А дальше статическая часть - классическая нелинейность и некоррелированный шум-фон.

По идее охватим все важные факторы. Ну и потом можно будет поэкспериментировать с параметрами фильтров, глубиной модуляции и тд.
Ну, и хотелось бы АХ увидеть не как статическую нелинейность, а как кривую в динамике на сложном сигнале (может треугольное колебание или несколько, не знаю).

[Teoretic]

Или Вы против однополосной бесфильтровой АС на полную диновскую полосу?

Да я вообще не против колонок.
Может, я так попал, но когда выбирал для себя многополосные колонки, вообще не помню, чтобы встретил первый порядок фильтров. Только в самых примитивных ширпотребах.
Может, моя выборка не репрезентативна. Но знаю, есть хорошие колонки с не первым порядком фильтров!

2.пример когерентного изменения ФЧХ в каналах
Заметность 95% слушателей (стерео программа).

Я же специально подчеркнул: стерео (пространственный слух) пока что не трогаем.
Там разности фаз, разности времен, разные частотные характеристики.
На идентичных каналах все будет нормально.
Давайте пока про моно.

3. Как это нет? Ничего ведь не разобрать с непривычки к заду на перёд

Я и говорю: трудно не заметить обратное течение времени. А других искажений в вашем примере нет.

А на периодических так и вовсе не заметно. И это единственный аргумент сторонников Гельмгольца ("фазовой глухоты").

Ну так, есть же хорошие многополосные колонки с не первым порядком фильтров.
Их много...
Это мой аргумент.
Опровергайте. Хотя я тут вижут только два варианта.
1. Или их нет.
2. Или они не крутят фазу с такой силой, как крутят все УМЗЧ.
(это для меня не аргументы)

И. Пространственный слух - это совершенно отдельная тема. К повороту фазы имеющий отдаленное отношение. Я видел много превосходных отзывов о передаче пространства колонками со сложными разделительными фильтрами.

[Игорь Гапонов]

Да я вообще не против колонок.
Может, я так попал, но когда выбирал для себя многополосные колонки, вообще не помню, чтобы встретил первый порядок фильтров. Только в самых примитивных ширпотребах.
Может, моя выборка не репрезентативна. Но знаю, есть хорошие колонки с не первым порядком фильтров!

Например, кода кеф7 (две полосы, один кондндесатор на ВЧ)?...

Я же специально подчеркнул: стерео (пространственный слух) пока что не трогаем.
Там разности фаз, разности времен, разные частотные характеристики.
На идентичных каналах все будет нормально.
Давайте пока про моно.

Там идентичные до когерентности каналы в двух опытах. Или третий раз писать? Хорошо- два опыта с когерентными каналами приводят к разным ощущением пространства для 95% слушателей. Разные искажения ФЧХ в опытах, но поканально идентичные, АЧХ одинаковая в обоих опытах (диполь из изодинамики 10ГИ1 (который можно с большущим успехом делить понизу ФНЧ1, или изодинамика для вас ширпотреб?) просто перевернули в обоих каналах и пространственная перспектива другая. Так годится?

О "моно" я писал выше, что темрах ГОРАЗДО МЕНЕЕ заметно искажаются. Или Вы моно фонограммы всегда слушаете на своих колонках, которых больше одной (наверное)? И я специально это ПОДЧЕРКНУЛ уже на пару раз больше вашего.

Я и говорю: трудно не заметить обратное течение времени. А других искажений в вашем примере нет.

Ёщё раз напомнить, что обратное течение времени железно эквивалентно изменению ФЧХ спектра сигнала присохранении АЧХ, т.к. ПФ никто не запрещает?

Ну так, есть же хорошие многополосные колонки с не первым порядком фильтров.
Их много...
Это мой аргумент.
Опровергайте. Хотя я тут вижут только два варианта.
1. Или их нет.
2. Или они не крутят фазу с такой силой, как крутят все УМЗЧ.
(это для меня не аргументы)

Вы опять читали в моих сообщениях то, что Вам нравится? Хорошо. Повторю в расширенной версии. Потому что динамиков с неудовлетворительными параметрами ещё больше, чем хороших колонок с фильтрами третьего порядка. Поэтому и применяют фильтры с высокой крутизной среза, а не из-за того, что "не слышно третий порядок". Третий порядок очень тяжело настроить, причём ФЧХ ДН принципиально страдает больше, чем при хорошем дине и первом порядке - чуть отклонился и стерео картина искажается гораздо сильнее. Не усилителей, а динамиков хороших мало. А Вы говорите: два риторически неправильных ответа. Вон, в книжке Гинзбурга пятидесятых предлагалось во все дыры корпуса натыкать динамиков с "фильтрами присутствия". И после этого надо сделать вывод, что + второй такой приёмник такая система студийную стерео задумку передаст?

И. Пространственный слух - это совершенно отдельная тема. К повороту фазы имеющий отдаленное отношение. Я видел много превосходных отзывов о передаче пространства колонками со сложными разделительными фильтрами.

Нет. Это Вам так будет легче сопротивляться, а не отдельная тема. Не увиливайте. И никто не спорит, что такие колонки есть и с седьмым и с нулевым порядком. Но вот какая штука, средние колонки в два три раза дороже среднего усилителя не зависимо от порядка кроссовера.

[Teoretic]

Например, кода кеф7 (две полосы, один кондндесатор на ВЧ)?

Игорь! (Ничего, если по имени?)
Я Вас прекрасно слышу и понимаю все, что Вы говорите.
Хочу, чтобы и Вы меня услышали.

Видимо, я неправильно понял Ваш пример с когерентностями. Если действительно идентичное вращение фазы одновременно в двух каналах меняет стереокартинку, я сдаюсь. Я неправ, и с чувствительностью уха к фазе не все так просто.
(Хотелось бы верить, что в таком сложном опыте только фаза повлияла).

(Нет, ну у меня еще были в запасе регуляторы тембра и ламповые усилители которые крутят фазу так, что обратную связь очень тяжело/невозможно ввести).

Остается только Ваш пример с обращением времени. Моя мысль такова: рассмотрения в частотном или временном домене - эквивалентны. Обычно берем, что удобнее.
В данном случае удобнее и нагляднее - временной. Ни в усилителе, ни в колонках, ни вообще в физике происходящего ничто не изменилось (законы механики и электродинамики инвариантны относительно обращения времени). Но мы живем всегда с одним направлением. Обратное течение времени для нас - вещь совершенно невозможная. Поэтому не заметить такое невозможно.

[korolkov24]

Хорошо- два опыта с когерентными каналами приводят к разным ощущением пространства для 95% слушателей.

Есть основания так утверждать?

[Medan]

…сколько время уже прошло… , все проблемы, что затронуты в обсуждении, да, они есть, как с ОС так и без, но основной узел проблемы находится , как мне кажется, именно в точке съёма сигнала для ОС и приложения сигнала от реактивностей АС. Тут вся динамика, пляска начинается. Пока, по результатам и направлению движения, это напоминает название литературного труда А.С Грибоедова…

[Rova]

Согласование с нагрузкой это отдельный важный и интересный вопрос. Чтобы все не превратилось в балаган мы договорились пока его здесь не рассматривать. Имхо, по важности этот вопрос стоит отдельной ветки.

---------- Сообщение добавлено 13.12 ---------- Предыдущее сообщение было 12.30 ----------

p.s. Но, в том смысле, что динамическая головка представляет из себя реактивную нагрузку для выходного каскада - да, это создаст дополнительную модуляцию АХ. В принципе, эту реактивность, пожалуй, стоило бы рассмотреть и в рамках вопросов этой ветки.

[bukvarev]

Offтопик:

…сколько время уже прошло… , все проблемы, что затронуты в обсуждении, да, они есть, как с ОС так и без, но основной узел проблемы находится , как мне кажется, именно в точке съёма сигнала для ОС и приложения сигнала от реактивностей АС.

Вы хотите ветку превратить в обсуждение проблем приложения сигнала от реактвностей АС?
Так ведь уже такая ветка есть . 2600 сообщений, с 10 января по 26 сентября 2014 года, и как там с результатами?
А эта ветка - поскромнее будет. Всего 1129 сообщений, с 5 апреля по 3 мая сего года. И с результатами, какими-никакими. А отрицательный результат - тоже, между прочим, результат.

Любой мало мальски грамотный инженер, проектирующий схему, понимает, как точку съема сигнала по нормальному сделать . И плату, и корпус, и.т.д.
Да, в модели ОООС идеальна, и нелинейности - тоже. И это правильно, на данном этапе, естественно. А конструктив - после .

[Rova]

У нас в модели будет три вида амплитудно-фазовой модуляции АХ.
- нелинейная задержка в тракте;
- модуляция питания как нелинейная функция от сигнала с задержкой;
- модуляция тепловая как квадрат сигнала с задержкой.

Потом можно было бы рассмотреть и влияние реактивной нагрузки, она, в принципе, тоже должна иметь фазовую составляющую модуляции.

Нам надо будет выделить на АХ фазовую составляющую модуляции и оценить влияние ооос на нее. Амплитудную составляющую модуляции ооос уменьшит, конечно.

[Rova]

p.s. Фазовые проблемы на АХ отличаются от амплитудных так же, как, скажем, эллипс отличается от отрезка. То есть пути туда и обратно при фазовых проблемах не совпадают, к тому же зависят от тестового сигнала (от предыстории).

[Medan]

Offтопик:



Любой мало мальски грамотный инженер, проектирующий схему, понимает, как точку съема сигнала по нормальному сделать . И плату, и корпус, и.т.д.
Да, в модели ОООС идеальна, и нелинейности - тоже. И это правильно, на данном этапе, естественно. А конструктив - после .

Offтопик:
Вы упростили проблему этой точки до конструктива, где вопросы достаточно хорошо изучены, как и теоретически, так и практически. Но я имел ввиду, совсем другие проблемы. На ветке по ПОСу в ВК, к большому сожалению, так и не был понят до конца смысл её работы., хоть я неоднократно писал о истинном действии ПОС в ВК, но это всегда пропускалось. В конечном результате, к большому сожалению, всё свелось к компенсации проводов, что успешно и перекочевало в ветку «усилителя Петрова». Это был слишком поверхностный подход к этой теме. Как мне видится, там два самостоятельных серьёзных вопроса:
- взаимодействие реактивностей АС с выходным сопротивлением и
- влияние реактивностей на петлю ОС.
Эти факторы более влияют на звук, чем поднятые вопросы на этой ветке. Как я понимаю, изначально , это и был основной стимул для анализа работы усилителя. , но тема, как мне видится, приобрела несколько другой крен., рассмотрение менее важных факторов для звука. Хотя, вижу, взялись основательно!

[Сухоруков Сергей]

- модуляция тепловая как квадрат сигнала с задержкой.

К сожалению, пока что моделирование тепловых искажений ограничилось введением в петлю ОС линейного НЧ-фильтра (что, на мой взгляд, выхолащивает механизм тепловых искажений). И было провозглашено, что с ними "закончили" (?!). Может, я неправильно понял? Тогда поправьте.

[Rova]

К сожалению, пока что моделирование тепловых искажений ограничилось введением в петлю ОС линейного НЧ-фильтра (что, на мой взгляд, выхолащивает механизм тепловых искажений). И было провозглашено, что с ними "закончили" (?!). Может, я неправильно понял? Тогда поправьте.

Конечно, все виды модуляции будут упрощены, у нас просто нет специалистов для создания более точных. Но, принципиально тут то, что модуляция с задержкой - это фазовый аспект модуляции.

А завершить тут сложно.

Для меня вопрос не закроется, пока мы не увидим следствия фазовой модуляции на АХ, влияние на эти следствия обратной связи и взаимодействия в этих условиях с амплитудной нелинейностью (по логике ос должна ее частично перенести в фазовую, но это уже второе). Пока мы инструментально слепы, не видим комплексного вида нелинейности (разных путей по АХ туда и обратно) выводов не получится.
Может, Евгений что придумает.

[Сухоруков Сергей]

Конечно, все виды модуляции будут упрощены

Тут важно "с водой не выплеснуть ребенка", т.е. упрощая, не выхолащивать. Находить такой вот тонкий баланс. Я не очень вникал в модель коллеги bukvarev, может что-то недопонял, но мне показалось, что его модель по части тепловых искажений выхолощенная. Нет модуляции Ку сигналом (с задержкой при том), фильтр НЧ этого не сделает в силу своей линейности. ИМХО.

[Rova]

Тут важно "с водой не выплеснуть ребенка", т.е. упрощая, не выхолащивать. Находить такой вот тонкий баланс. Я не очень вникал в модель коллеги bukvarev, может что-то недопонял, но мне показалось, что его модель по части тепловых искажений выхолощенная. Нет модуляции Ку сигналом (с задержкой при том), фильтр НЧ этого не сделает в силу своей линейности. ИМХО.

Есть, есть. Там мультипликативная фунция (квадрат сигнала с задержкой), то есть эта функция модулирует АХ, а не просто добавляется к сигналу.
То же самое должно быть и с пульсацией питания от потребления (модуляция нелинейной функцией от сигнала с задержкой, определяемой RC питания и характером потребления). Должна быть еще и нелинейная задержка в тракте.

Это три видимые на данный момент вещи, вызывающие в том числе фазовую модуляцию (амплитудную, конечно, тоже), потому что содержат реактивные компоненты в виде задержки от сигнала. В питании еще хорошо бы предусмотреть и просто мультипликативную функцию от 100 герц.

А действительной частью АХ должны выступать статическая нелинейность и некоррелированный с сигналом шум (розовый-дробовой/фликкер и белый-тепловой, или просто белый шум).

[bukvarev]

К сожалению, пока что моделирование тепловых искажений ограничилось введением в петлю ОС линейного НЧ-фильтра (что, на мой взгляд, выхолащивает механизм тепловых искажений). И было провозглашено, что с ними "закончили" (?!). Может, я неправильно понял? Тогда поправьте.

Источник сигнала для фильтра является нелинейным, пропорциональным квадрату переменной составляющей усиливаемого сигнала, а выход фильтра подается не в ОООС, а модулирует ААХ каскада. Так сделано в обеих каскадах усиления. Получается, что с увеличением рассеиваемого тепла кристаллом увеличивается его коэффициент передачи. В первом приближении вполне себе нормально. А делать точную модель транзистора у меня нет ни времени, ни особого желания. Хотите - сами возьмите параметрическую модель в симе, капе, моделсиме или спайсе и в реальном времени меняйте температуру. Там модель более точная.
А у меня стратегия совсем другая: пробегаюсь в первом приближении, очень грубо. Если ничего искомого не найду, то все. Акустикой и конструктивом лучше займусь в железе. Если же найду что-то, что идеальная ОООС не ослабляет, то можно копать дальше.

[Сухоруков Сергей]

Источник сигнала для фильтра является нелинейным, пропорциональным квадрату переменной составляющей усиливаемого сигнала, а выход фильтра подается не в ОООС, а модулирует ААХ каскада.

Я не уверен, что это адекватная модель. Но всё равно спасибо за Ваши труды. Вода камень точит...

Хотите - сами возьмите параметрическую модель в симе, капе, моделсиме...

Хотелось бы, но руки не доходят. На работе - завал. Вот все отдыхают, а я на работе, подтягиваю "концы"...

[Rova]

Если же найду что-то, что идеальная ОООС не ослабляет, то можно копать дальше.

Имхо, тут как и со статической нелинейностью можно начать с простого. Увидеть эллипс от задержки в тракте. А потом охватить ооос. Потом задержку сделать нелинейной. Потом подать не синус, а сложный сигнал.

Все остальные наши модуляции будут более сложными производными от этих случаев.