Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Medan]

Поиске причин разного звука у усилителей, казалось бы с безупречными параметрами. Пока причины этого, физические процессы не выяснены - рано говорить хоть о каких схемах.

Offтопик:
Привыкли руки к топорам! Даёшь конкретику для паядлы!...
Ребята, погодите пока чесать руки, с головой надо разобраться.

[оператор]

Какие схемы ? Какие.. Речь в этой ветке идет о поиске факторов (не мистических), влияющих на звук. Поиске причин разного звука у усилителей, казалось бы с безупречными параметрами. Пока причины этого, физические процессы не выяснены - рано говорить хоть о каких схемах. Для конкретных схем другие ветки.
А вот обнаружим факторы - получатся и рекомендации и схемы, но не сейчас..

Чушь.
Какой может быть поиск факторов если непонятно, где эти факторы обнаружили? На каком изделии, в каком конструктиве, какая схема?
Лично, я считаю темы статью - очередной глупостью.
В тысячах других правильно сделанных усилителей - таких, проблем, какие нарыл автор, нет!

Еще раз - делай как должно.
Если не создавать себе проблем их и не будет.

Цитирую:
«Если УМЗЧ собран на обычных кремниевых транзисторах с горбообразной зависимостью коэффициента передачи от тока, выходной каскад не только вносит ВЧ продукты в цепь ООС и соответственно в разностный сигнал, но и искажает амплитудную характеристику (далее АХ) всего устройства. Эти искажения никак не проявляются в статических испытаниях усилителя, поскольку режимы выходных транзисторов постоянны, соответственно, постоянен и коэффициент передачи. Устройство при этом, по сути, работает в одной точке своей передаточной характеристики...
Это из головной статьи.
Полный бред. Это как нужно было извратить схему, чтобы нарваться на такую ерунду?

А, если выходной каскад в АВ? И обратная связь снимается не только с пакета коммутационных искажений, но и с драйвера, который в А и перекрывает пару первых Вт - например?
А, если у меня 10 выходных транзисторов, которые в общем виде рандомизируют коммутационные искажения и в ОС попадает суммарный сигнал +сигнал ОС с А драйверов?
А, если выходной каскад из 32 двух выходных транзисторов, как в 600м Акуфазе с рапределенной мощностью? Где на каждый транзистор 0,2А тока нагрузки?
А, если в ВК тоненькие дорожечки, куча паразитных проблем в виде индуктивностей и емкостей?
Понятно, что автор замутил на ровном месте. Сидел, думал и - выдумал...

---------- Сообщение добавлено 14.59 ---------- Предыдущее сообщение было 14.54 ----------

Ну, это на самом деле не ответ, конечно. но направление ок.

Люди хоть мало-мало знакомые с производством, знают, что в серию может попасть ошибка, которая бывает обнаружена только после определенного количества повторов изделия.
Возможно плата чувствительна к внешним наводкам, возможен подвозбуд и тд и тп.
Поэтому серьезные производители, свои платы гоняют, греют в печках, морозят в холодильниках, подвергают влаге и тд.

[Medan]

Rova, а почему для начала, в одном каскаде с местной ОС не разобраться, там где я реальные спектрограммы приводил, на одном полевике? Уже там этот косяк появляется. Зачем усложнять цепь событий? Собственно, с ОООС всё только усложняется сопутствующими проблемами. Это усложняет поиск проблемы. Мне кажется это и провоцирует народ рассматривать разные схемы , ещё и монтаж сюда прислюнили. Посмотри, что Оператор написал....???

[.Васильев]

Так вот в теме и обсуждается, что мало одного петлевого усиления, нужны и другие характеристики, влияющие на ООС при реальном музыкальном сигнале, как минимум это достаточно линейная исходная (до охвата ООС) ФЧХ схемы (причём возможно спад выше 6 дБ\окт является злом, есть и такое мнение), достаточное быстродействие (малое время установления) в петле ООС и достаточная точность входного каскада. Ну и естественно питание и конструктив.

Так это понятно,непонятны пути решения . А так у меня там некоторые условия соблюдены,первый оу работает в малосигналке и не может перегрузиться,втоой закорректирован внешней коррекцией плюс встроенная защита от перегрузки и буфер линейный. Возможный вариант .По сути схоже со схемой одной из моделей Электрокомпанента с такой же вложенной частотозависимой оос на дискрете.
Ну а вторая схемка при всей простоте тоже непроста,позволяет без осложнений ввести коррекцию на опережение во вложенную оос.

[dekko]

почему по-разному звучат одни и те же практически безупречные платы того же ZD50 в разных конструкциях готового изделия - усилителя в корпусе с РГ (вроде бы без явных косяков)?

Ох и не говори..... варианты ответа есть? (один вариант ты уже назвал - (вроде бы без явных косяков))

[Rova]

С автором статьи я тоже не согласен - нелепо искать огибающие гармоник при их общем уровне 0.001% и ниже.
Но ветка все же не только о статье, но и о амплитудной характеристике.
Мое предложение - рассматривать АХ в комплексном виде, то есть оценивать не только амплитудные погрешности, но и погрешности фазовые, потому что я не вижу где математически еще может быть сокрыта ошибка. Фазовую нелинейность Фурье представляет плохо. Отсюда и пошли выше проведенные эксперименты с прощупыванием фазовых проблем. Но щупать только начали, хоть результаты уже и есть. Вывод первый - проблемы, вся энергия которых находится во временном измерении на спектре не видны, но слышны при этом здорово.

[Audiomaniac]

(один вариант ты уже назвал - (вроде бы без явных косяков))

Ну, я имею в виду, что собрано так, что по измерениям все ок, а звук может быть разным, от хорошего до мерзкого.

[оператор]

Rova, а почему для начала, в одном каскаде с местной ОС не разобраться, там где я реальные спектрограммы приводил, на одном полевике? Уже там этот косяк появляется. Зачем усложнять цепь событий? Собственно, с ОООС всё только усложняется сопутствующими проблемами. Это усложняет поиск проблемы. Мне кажется это и провоцирует народ рассматривать разные схемы , ещё и монтаж сюда прислюнили. Посмотри, что Оператор написал....???

Может я не прав?
Поспорим?
Монтаж не я прислюнил, а реальность - печатная плата часть схемы.

Тема о каких - то мифических проблемах, описанных в головной статье.
Давайте обсудим первую фразу для начала? Слабо?

[Rova]

Если монтаж меняет звук, значит он меняет и сигнал. Вот, мы и ищем, где сигнал может измениться и не проявить себя на Фурье. Если найдем, то и монтаж и прочие проблемы будут оцениваться уже с пониманием.

[dekko]

Ну, я имею в виду, что собрано так, что по измерениям все ок, а звук может быть разным, от хорошего до мерзкого.

я понял, ну и почему?

[Audiomaniac]

я понял, ну и почему?

Простого ответа нет. а к сложному никто не готов)

[Medan]

Монтаж не я прислюнил, а реальность - печатная плата часть схемы.

да все это знают, это другая проблема и всех просят, побочные явления сюда не прислонять. Это вопрос другого порядка. Ну а то, что тема видоизменилась, ээто не наша вина. Просто несколько некорректно изначально вопрос поставлен (это по ходу дискуссии прояснилось).

[dekko]

а к сложному никто не готов)

давай в личку? Или на мыло, буду переваривать, обещаю попробовать осмыслить и проверить, если смогу.

[оператор]

С автором статьи я тоже не согласен - нелепо искать огибающие гармоник при их общем уровне 0.001% и ниже.
Но ветка все же не только о статье, но и о амплитудной характеристике.
Мое предложение - рассматривать АХ в комплексном виде, то есть оценивать не только амплитудные погрешности, но и погрешности фазовые, потому что я не вижу где математически еще может быть сокрыта ошибка. Фазовую нелинейность Фурье представляет плохо. Отсюда и пошли выше проведенные эксперименты с прощупыванием фазовых проблем. Но щупать только начали, хоть результаты уже и есть. Вывод первый - проблемы, вся энергия которых находится во временном измерении на спектре не видны, но слышны при этом здорово.

1. Я, не понимаю, что такое огибающие?
Где я могу в усилителе посмотреть осциллографом огибающую? Автор не понимает, вообще, что это такое. Огибающую можно увидеть в цепях питания, как уже неоднократно предполагалось и смотреть ее спектр именно не в нагрузке, а в цепи питания ВК.
2. Фазовые и амплитудные нелинейности, хорошо видны обычным анализатором в Спектролабе. Называются они "Фазовый шум в дБ/Гц".
Как их измерять известно.
Увидеть их можно только в кривых усилителях, со слабым питанием и неправильной разводкой, о чем неоднократно писал Агеев на этом форуме.
В нормальных усилителях ини исчезающе малы - убираются они - распределенной емкостью печати и "отражением" - толстыми дорожками, полигонами, минимальной индуктивностью цепей ВК.
Если это не сделано - фаза будет дрожать на больших токах нагрузки оно и понятно.
3. Сейчас разработана куча методик - которые позволяют увидеть то, что не слышно. Изобретать велосипед - однако...

[Audiomaniac]

давай в личку? Или на мыло, буду переваривать, обещаю попробовать осмыслить и проверить, если смогу.

Давай еще за этой веткой понаблюдаем.. тут вчера товарисч с 3Д-спектралабом забегал, говорит, что как два пальца об асфальт, все что нужно увидеть.
Посмотрим, что принесет в клюве.

[Semigor]

Вот для начала можно поставить простой вопрос: почему по-разному звучат одни и те же практически безупречные платы того же ZD50 в разных конструкциях готового изделия - усилителя в корпусе с РГ (вроде бы без явных косяков)?
Причем сильно по-разному: от офигенно до отвратительно. Меряется при этом все ок.
Об этом факте всем интересующимся известно.

Если почему, в смысле как исправить, то ответ найти не так сложно:
Разные детали - конденсаторы, резисторы, провода, припой, флюс, режимы пайки...

[Audiomaniac]

Если почему, в смысле как исправить, то ответ найти не так сложно:
Разные детали - конденсаторы, резисторы, провода, припой, флюс, режимы пайки.

Не, не в этом смысле. Я в плане электричества, а не шаманства)

[Semigor]

Не, не в этом смысле. Я в плане электричества, а не шаманства)

Так в плане электричества все различия меряются. Контактные разности потенциалов, минимальный допусимый ток контактного соединения, абсорбция, тангес потерь, микрофонный эффект и.т.д. Просто непонятно, как ипочему это влияет на звук.

[Audiomaniac]

Так в плане электричества все различия меряются. Контактные разности потенциалов, минимальный допусимый ток контактного соединения, абсорбция, тангес потерь, микрофонный эффект и.т.д. Просто непонятно, как это влияет на звук.

Вот да, о чем и речь: механизм влияния. Если мы с позиций материализма применительно к УМЗЧ считаем что "звук" это электрический сигнал, то должна быть возможность электроизмерительными приборами обнаружить какие-то изменения в этом самом сигнале.
А не тут то было.

[Semigor]

Признание того, что это об*ективная проблемма, а не плод воображения (самовнушения) - для большинства конфистов является непреодолимым барьером