нч-сч динамик в сч полосу.

[ExiD]

Озадачился тут вопросом, почему в некоторых проектах в качестве сч динамика используется мидбасовый. На вскидку вот парочка
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66728
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49241
http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-Illuminator.htm
И даже в 4х полосных системах, где стоит полноценная мидбасовая секция на сч стоит сч-нч динамик. http://www.troelsgravesen.dk/NEXT4.htm

Плюс я вижу только один, более плавный переход от нч к сч, но минусов побольше, низкий коэффициент BL/mms, при чем mms иногда аж до 18-20 доходит, как такой динамик может хорошо играть сч я не понимаю. При этом диаграмма направленности тоже заканчивается очень быстро, у сканов так вообще в районе 2кгц. индуктивность у таких средников тоже намного выше, а значит и график импеданса как раз в сч области довольно крутой.

В итоге получается чтото типа двухполосной акустики с подпоркой басом и без перегрузки мидбаса низкочастотным диапазоном.

Может у кого нибудь найдутся какие нибудь дополнения?

[bondar100]

1. Двигаем ведущую тележку медленно, периодически меняя направление. Ведомая повторяет путь ведущей.
2. Двигаем ведущую тележку быстрее периодически меняя направление. Ведомая тележка начинает явно отставать при реверсе. Сказываются силы инерции - переходной процесс.
3. Двигаем ведущую тележку быстро, меняя периодически направления, наблюдаем уменьшение пути ведомой тележки. Из за инерции тележка не успевает разогнаться, как уже надо ехать в обратном направлении.

В пунктах 1 и 2 описано поведение до резонанса. А тут вроде бы Стасман предложил не рассматривать это.
Но и вообще эта аналоги неправильная ИМХО.
Если бы мы использовали постоянный ток для подмагничивания, то да, все верно. Но в реальных моторах ток является вынуждающей силой и его нельзя рассматривать как часть коэфф.связи.

Если хотите, я поясню в аналогии с грузиком на пружинке:
В этой модели есть грузик (диффузор), есть пружинка-подвес и есть пружинка, через которую поступают колебания вынуждающей силы (это мотор динамика).
И если рассматривать последнюю пружинку, то у нее будет своя жесткость, своя сила упругого сопротивления, и к ней будет приложена вынуждающая сила - эти три вещи разные.
Так вот, я думаю, что величина BL*i - это аналог силы сопротивления пружинки. И мне кажется, что мы этот параметр часто путаем с вынуждающей силой или с жесткостью пружинки.
Но это именно сила сопротивления пружинки - это посредник между вынуждающей силой и массой грузика.
Сила сопротивления зависит от вынуждающей силы - чем больше вынуждающая сила (в аналогии это i), тем больше и сила сопротивления (которая предается грузику). Однако большие величины вынуждающей силы (т.е. i) никак не изменят время переходного процесса, они лишь изменят амплитуду колебаний.
Конечно, колебания заданного размаха будут достигаться быстрее при большем i, но это не будет концом переходного процесса, а потому это не имеет смысла.
А вот BL - это как раз аналог жесткости пружинки, который влияет на время переходных процессов.

4. Двигаем ведущую тележку быстро, меняя направления не периодически, со случайным интервалом. Наблюдаем непредсказуемое положение тележки. Она то дёргается то стоит, то дёргается сильно, то снова стоит.

Почему непредсказуемое? Я почему-то уверен, что все это движение является всего лишь суммой некоторого числа гармонических колебаний. То есть если разложить движение ведущей тележки в ряд гармонических колебаний, то каждое из них будет отдельно отрабатываться системой, согласно математике.

Иными словами должен быть спад КНИ при увеличении уровня сигнала. Это в теории, а на практике... Прям вспомнился старый анекдот про теорию и практику.

Разве в тех моделях, которые рассматривает Винни, НИ описываются? Что касается осциллирующих моделей там НИ нет, если я правильно помню.

[Vinni]

А вот BL - это как раз аналог жесткости пружинки, который влияет на время переходных процессов.

Думаю что формулы акустики выведены в докомпьютерную эру и упрощены. Для нелинейной системы на время переходного процесса влияет не только жёсткость пружинки но текущее состояние системы. Если имеем два гармонических сигнала, то переходной процесс второго, зависит от того, в какую часть нелинейного диапазона загнал систему первый сигнал.
Т.е. чем больше сигналов, тем более непредсказуемой становится система.
Я думаю это причина терминов "жанровость", "каша", "не спелись динамики" и т.д.
Всё, это предел моих знаний.
Далее мы не проходили и нам не задавали.

[Stasman]

Вы все быстро и много пишите. Я не успеваю за вами но всем отвечу.



Спасибо Vinni за модель с тележками, за труд по написанию поста. Спасибо bondar 100 за вашу модель. Она действительно хороша. Для её дальнейшего обсуждения не могли бы вы мне пожалуйста объяснить что вы имеете ввиду под "жесткостью" и "упругим сопротивлением" ? Для меня "жесткость" это мера сопротивления деформации. Получается 2 сопротивления и там и там. Вот этот момент не ясен...

[uncleSE]

В системах ИТУН элетромех. связь гораздо слабее чем ИНУН. Чем объяснить что многие отмечают хорошее звучание ИТУН?

тем, что звучание ИТУНа сильно похоже на звучание ИНУНа с задраными тембрами

[bondar100]

Для нелинейной системы на время переходного процесса влияет не только жёсткость пружинки но текущее состояние системы. Если имеем два гармонических сигнала, то переходной процесс второго, зависит от того, в какую часть нелинейного диапазона загнал систему первый сигнал.
Т.е. чем больше сигналов, тем более непредсказуемой становится система.

Да, полностью согласен. Просто я отталкивался от Вашей модели с тележками, и по привычке рассматривал эту модель как идеальную, то есть линейную (как идеальные осцилляторы).

что вы имеете ввиду под "жесткостью" и "упругим сопротивлением" ? Для меня "жесткость" это мера сопротивления деформации. Получается 2 сопротивления и там и там. Вот этот момент не ясен...

Под жесткостью пружинки я понимаю непосредственно коэффициент между величиной деформации пружинки и приложенной силой.
Дословно термина "упругое сопротивление" я в своем посте не нашел, но нашел зато термин "сила сопротивления пружинки" и "сила упругого сопротивления". Ключевое слово в этих словосочетаниях - это "сила", что указывает на векторную природу терминов. Под этими терминами я понимаю силу, которая возникает внутри пружинки, и которая направлена обратно приложенной внешней силе.

То есть в нашей системе есть вынуждающая сила (действующая на один конец пружинки), она возбуждает в пружинке силу сопротивления, которая в совою очередь воздействует на грузик (который крепится к другому концу) и на вторую пружинку-подвес.

Но эти уравнения не описывают нелинейных искажений.

[run75]

Измерил импульсную характеристику в lsplab дина без сопротивления и с сопротивлением 5ом(увеличение Qes с 0,42 до 0,98). Уменьшение влияния электрического демпфера Qes практически не изменило импульсную характеристику.
А вот введение медного кольца в зазор реально слышно,я слышу как сглаженный,вылизанный звук. Кольцо в зазоре похоже работает как короткозамкнутый виток в магнитопроводе пускателей и контакторов ,эффект конечно не столь выражен

[Vinni]

импульсную характеристику

Импульсная характеристика это свёрнутые АЧХ и ФЧХ. Надо Step responce смотреть.

[run75]

Step responce тоже мало меняется

[Stasman]

Дословно термина "упругое сопротивление" я в своем посте не нашел, но нашел зато термин "сила сопротивления пружинки" и "сила упругого сопротивления".

Извиняюсь, был не внимателен. Да,конечно,речь идет о "силе упругого сопротивления".

Под жесткостью пружинки я понимаю непосредственно коэффициент между величиной деформации пружинки и приложенной силой.

Благодарю за пояснения. Давайте привяжем теперь вашу модель к динамику. Сила действующая на "пружину" это непосредственно ток или магнитное поле им созданное ? Какой именно конкретный процесс в динамике соотносится с "деформацией пружины" ?

Дословно термина "упругое сопротивление" я в своем посте не нашел, но нашел зато термин "сила сопротивления пружинки" и "сила упругого сопротивления". Ключевое слово в этих словосочетаниях - это "сила", что указывает на векторную природу терминов. Под этими терминами я понимаю силу, которая возникает внутри пружинки, и которая направлена обратно приложенной внешней силе.

То есть в нашей системе есть вынуждающая сила (действующая на один конец пружинки), она возбуждает в пружинке силу сопротивления, которая в совою очередь воздействует на грузик (который крепится к другому концу) и на вторую пружинку-подвес.

Ну это скорее всего импеданс. И активная и реактивная составляющие. Т.к. ни току ни магнитному полю вроде ничто другое не сопротивляется. Или вы имели в виду что-либо иное ?



Я прочел пост до его редакции. Не нужно тратить время на дифуры. Для понимания того что коэффициент Bl/Mms кроме ускорения на единицу тока ничего не показывает достаточно модели с грузом и пружинами.

[BigSerpent]

Интересно, перейдет ли эта дискуссия в практическую плоскость? Хотелось бы, например, в итоге увидеть некий набор-совокупность-соотношение определенных электромеханических показателей, на основании которых можно было бы оценивать возможность применения НЧ-СЧ, да и просто любых ДГ в СЧ или других диапазонах. Это реально сможет сузить круг претендентов для конечного отслушивания. Заодно, можно будет проверить теорию сравнив реальные показатели уже признанных ДГ с предложенными. Или только на слух?

[Flaesh]

как минимум легко с любым набор-совокупность-соотношением определенных электромеханических параметров зделать малопригодную для любого использования голову

[ogust]

Оторванность рассуждений от оформления ГД на лицо. Сам диффузор, его жесткость и т.д. влияют на конечный звук. И от какой частоты нч-сч? Если даже от 100 гц, все рассуждения о BL мало что дают, нет там такой амплитуды движения диффузора, чтобы запариваться точностью перемещения его в пространстве и времени. Лучше бы действительно свести разговор к списку удачных динов и их наилучшего герцового диапазона использования.

[bondar100]

Сила действующая на "пружину" это непосредственно ток или магнитное поле им созданное ?

Я бы определил вынуждающую силу именно как ток. Поскольку магнитное поле в этой модели - это и есть пружина. Я имею в виду, что пружина создается взаимодействием поля магнита и поля катушки. Например, когда мы подносим 2 магнита друг к другу, то по ощущениям это очень похоже на растяжение/сжатие пружины.

Offтопик:
Я, надеюсь, что Вы понимаете, что я всего лишь фантазирую в попытках нащупать модель, которая будет интуитивно понятной обычному человеческому мышлению?

Какой именно конкретный процесс в динамике соотносится с "деформацией пружины" ?

Ну, поскольку наша вынуждающая пружина - это и есть поле, то все не так просто с измерением деформации. Однако же я не уверен, что величина деформации этой пружины несет полезную информационную нагрузку. Для описания движения координаты грузика необходима величина вынуждающей силы, а так же жесткость передающей пружины. Величина деформации вынуждающей пружины не входит в задачу.

---------- Сообщение добавлено 17.03 ---------- Предыдущее сообщение было 16.23 ----------

Ну это скорее всего импеданс. И активная и реактивная составляющие. Т.к. ни току ни магнитному полю вроде ничто другое не сопротивляется. Или вы имели в виду что-либо иное ?

Ох, не могу сообразить чего-то.

Offтопик:
Тут уже некоторым не по душе все эти рассуждения. Поэтому резюме моей мысли такое: чем выше BL, тем меньше переходные процессы. Чем меньше переходные процессы, тем меньше каши в звуке при сложном спектре. Параметр i не регулирует переходной процесс, поскольку сам же является его возбудителем.
А поскольку BL зачастую связан с чувствительностью головки, поэтому иногда всплывает мнение, что чем выше чуйка, тем выше и детальность (в смысле меньше каши). Ну, и понятно, что сам по себе BL ни о чем не говорит, поэтому его надо сравнивать с массой. То есть для массы 50 грамм рессора от трактора будет давать абсолютно жесткую связь с вынуждающей силой, а вот для самого трактора уже не так. Отсюда соотношение BL/m.

Не менее интересен другой вопрос, как на переходные процессы сказываются потери в подвесе. Вот в этом замечательном труде в конце с.23 рассмотрен случай вынужденных колебаний осциллятора в случае когда вынуждающая частота намного выше резонансной частоты. Правда тут рассматривается немного другая модель - тут грузик висит на пружинке, а вынуждающая сила прикладывается к другому концу этой же пружинки. Таким образом тут нет возможности отдельно регулировать жесткость связи меду грузиком и вынуждающей силой. Но для демонстрации того, зачем нужно механическое затухание в динамиках это очень хорошо подходит.

[Vinni]

чем выше BL, тем меньше переходные процессы. Чем меньше переходные процессы, тем меньше каши в звуке при сложном спектре.

Отсюда соотношение BL/m.

+1

Можно ставить точку.
Bl/Mms - относительное быстродействие.
Чем выше быстродействие, тем точнее динамик воспроизводит сложный спектр.
Это не противоречит, кажется, ни какой науке.
Это я и хотел услышать, от людей которые помнят формулы.

[ExiD]

Тут уже некоторым не по душе все эти рассуждения

Вопрос то поднят интересный, просто не совсем понятно как это все соотносится с сабжем. То что динамику легче отрабатывать сложный спектр при условии что чем ниже масса и больше бл вообще логично. И тут можно рассмотреть например прошные динамики 6ки, или например студийные серии как у PHL чтото типа 1220. Но вопрос то вызвал именно применение довольно тяжелых головок в качестве сч. Является ли это разумным компромиссом в сшивке с нч или каким то особым пониманием работы тяжелой головки за пределами частоты 3-4*fs.

[mr-marlen]

Не хватает у вас товарища Klippel*я.
Я честно сам много чего не читал, но его последние работы предлагают использовать зеркальную симулированную модель динамика для цифровой коррекции его кривостей или считывать данные до катушки и после катушки, затем вычислять ошибку и подавать обратно на вход. Что-то вроде цифровой ЭОС. По мне так проще обойтись очень хорошим микрофоном, но только все эти методы не решают проблемы искажений вызванные деформацией диффузора, изгибом ЦШ и деформации подвеса. Т.е. грубо говоря для большого хода будет тот-же Э(М,А)ОС, а для малого хода как была "Ж", так и останется.

[Flaesh]

mr-marlen, хорош оффтопить ерунду!
оставь Клиппеля китайским производителям и всяким жблам, сикам и войскойлам.
а тут идет Мозговой Штурм Bl*я с Mms*ом.

цифровая предкоррекция искажений (именно; не ООС) была лет почти десять назад в докладе тов. Ганнеса, например..

[mr-marlen]

Ты видимо не в курсе на основе чьих работ у того же скана записаны параметры для электрической модели и кто хорошо описал природу искажений.
Я например тоже считаю bl mms параметром ничего не значящим. Фигуранты дела постоянно говорят о скорости, забывая о том что давление динамика определяется площадью и перемещением этой площади. Учитывая то, что перемещение должно быть одинаковым, что у динамика с маленьким bl, что с большим, то разница будет лишь в подаваемом токе на катушку. А катушку и излучающую площадь можно сделать сильно разными. Мощный мотор может также быстро остановить тяжелую систему, как слабый мотор лёгкую. В итоге останется несколько всем известных параметров, которые и будут определять качество.

[Fantomass]

Да, друзья, давайте займёмся делом и отделим уже мух от котлет. От этого зависит весь дальнейший разговор. А то кому-то всё уже ясно, а мне почему-то нет.
Чтобы правильно отделить, давайте считать сначала, что у нас чисто линейный режим, без всяких нелинейностей. О них позже. Бесконечно длинный магнитный зазор. Возбуждение - источник тока.
Главный и принципиальный вопрос - влияет ли Bl/M на скорость протекания свободных процессов?
Я считаю, что однозначно нет и влияние этого параметра на "кашу" в данной малосигнальной модели невозможно, т.к. модель линейна, поэтому, и каши в этой модели нет никакой. Может её кто-то выдумал?
Если дело дойдёт до дифуров - хрен с ними, будем составлять их и решать, вспомним молодость.
Давайте не искать всяких аналогий, а просто разберёмся с точки зрения физики какие силы действуют в системе и тогда всё станет понятно.
Сила №1 - вынуждающая - F=I*B*l
Сила №2 - упругость подвеса смещение*коэф. упругости
Сила №3 - обобщённые потери на трение (предположим их грубо первого порядка, т.е. пропорциональными первой производной по времени от смещения)
Всё. Больше ничего нет. Обычная система 2-го порядка, никаких загадок. Коэффициент bl/m просто описывает связь между током и силой ампера, ничего более.
Может я чего упустил? Все с этим согласны?

[Fantomass]

Ну, вот и уже сразу же ошибка. Если вы имеете в виду гармонический осциллятор, то это не может быть вынуждающей силой, поскольку эта сила прикладывается уже к массе диффузора. А вынуждающая сила всегда в моделях осцилляторов прикладывается к упругому элементу.

Обычно научные дискуссии строятся так - находится ошибка в рассуждениях предыдущего оратора и показывается, в чем именно он ошибался.
А начинать все заново... да еще и с явных ошибок - ну как-то странно.

Нет проблем, я считаю, что сила приложена как раз к массе и привёл закон физики, это описывающий. Чтобы опровергнуть это, приведите, как Вы считаете, правильный закон с формулой действующих сил.