нч-сч динамик в сч полосу.

[ExiD]

Озадачился тут вопросом, почему в некоторых проектах в качестве сч динамика используется мидбасовый. На вскидку вот парочка
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66728
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49241
http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-Illuminator.htm
И даже в 4х полосных системах, где стоит полноценная мидбасовая секция на сч стоит сч-нч динамик. http://www.troelsgravesen.dk/NEXT4.htm

Плюс я вижу только один, более плавный переход от нч к сч, но минусов побольше, низкий коэффициент BL/mms, при чем mms иногда аж до 18-20 доходит, как такой динамик может хорошо играть сч я не понимаю. При этом диаграмма направленности тоже заканчивается очень быстро, у сканов так вообще в районе 2кгц. индуктивность у таких средников тоже намного выше, а значит и график импеданса как раз в сч области довольно крутой.

В итоге получается чтото типа двухполосной акустики с подпоркой басом и без перегрузки мидбаса низкочастотным диапазоном.

Может у кого нибудь найдутся какие нибудь дополнения?

[_Summit_]

Точно! Жаль, что формула не та...

Зря не написали "ту"(. Мне все-таки кажется что 2 закон Ньютона в колебательных процессах сохраняется, ибо они все с ускорением.

Если на пальцах, то дело обстоит так:
Вынужденные колебания гармонического осциллятора описываются дифуром 2-го порядка.

Я понимаю, что вики для многих не аргумент, но все-же:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php...D1%8F&stable=1

bondar100, Спасибо за помощь. А то я уже готовлю материал по эквивалентной акустической схеме по методу электромеханических аналогий. Кому не лень откройте любой скан-спиковский даташит. там есть эквивалентная схема. В ней жёсткостью даже не пахнет.

У Виноградовой покруче схемка...

Причём по теории, такая система становится на сигнале со сложным спектром почти не предсказуемой.

Сложный спектр раскладывается на простые спектры и рассчитывается. Хотя, музыкальный сигнал достаточно сложен по спектру. Тут можно согласиться с тем, что проще заложить "лишние возможности" системы, нежели ее точно рассчитывать под конкретные потребности. Поэтому у всех современных ГД мотор превосходит в несколько раз необходимый минимум.
ВСЕ ИМХО. Я не так сильно разбираюсь в вопросе. Просто соображения...

[bondar100]

Offтопик:

Зря не написали "ту"(.

Саму по себе формулу можно посмотреть в ВИКИ в разделе "Вынужденные колебания". или тут (показан еще и график). Писать с разъяснениями все это в форуме смысла не вижу. Тем более, что по затратам это тянет на полноценную лекцию в ВУЗе. Если сильно интересно. то можно попробовать поступить в какой-нибудь ВУЗ.

Мне все-таки кажется что 2 закон Ньютона в колебательных процессах сохраняется, ибо они все с ускорением.

И не только 2-й закон ньютона сохраняется, но сохраняется и закон гравитационного взаимодействия, а также многие другие фундаментальные законы. Только все это к вопросу, который поднял ув. Винни отношения не имеет. Или Вы просто хотите показать, что знаете 2-й закон Ньютона? Кроме школьной программы существует еще очень много интересного.

Я понимаю, что вики для многих не аргумент, но все-же:

И к чему тут эта фраза? Для кого это не аргумент? Или Вы искренне считаете, что там 2-й закон Ньютона написан?
Для справки - там как раз показаны те самые дифуры, про которые я писал 2-мя постами назад.
Так зачем Вы эту ссылку сюда скопировали, да еще и с таким пафосным комментарием?

В общем, одни глупости.

Offтопик:
Лично я на экзаменах выгонял студентов, которые вместо дифуров мне писали законы ньютона из 6-го класса средней школы.

[_Summit_]

Offтопик:

Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
Я понимаю, что вики для многих не аргумент, но все-же:
И к чему тут эта фраза? Для кого это не аргумент? Или Вы искренне считаете, что там 2-й закон Ньютона написан?
Для справки - там как раз показаны те самые дифуры, про которые я писал 2-мя постами назад.
Так зачем Вы эту ссылку сюда скопировали, да еще и с таким пафосным комментарием?

"Пафосный комментарий" к вам не относиться. Извините, я просто не подумал. В какой-то ветке дал ссылку на вики, так там сказали что вики не аргумент.

---------- Сообщение добавлено 13.10 ---------- Предыдущее сообщение было 13.07 ----------

Offтопик:

Offтопик:
Лично я на экзаменах выгонял студентов, которые вместо дифуров мне писали законы ньютона из 6-го класса средней школы.

Закон Ома нужно из уравнения Максвелла выводить?
Мы кажется в дебри залезли.

---------- Сообщение добавлено 13.17 ---------- Предыдущее сообщение было 13.10 ----------

Если рассматривать электромеханическую связь, то она не ограничивается BL & Mms. Так же нужно учитывать Cms (механические силы) и R цепи.
В системах ИТУН элетромех. связь гораздо слабее чем ИНУН. Чем объяснить что многие отмечают хорошее звучание ИТУН?

[Gudronov]

[OFF]Если рассматривать электромеханическую связь, то она не ограничивается BL & Mms. Так же нужно учитывать Cms (механические силы) и R цепи.

Ни масса, ни жесткость или упругость (кстати, у силы размерность другая) не имеют к Qes никакого отношения, не бередите разум детей, а то их лет через 30 будут кошмары по ночам мучать. По причине конгитивного диссонанса ...

[Stasman]

Stasman, Если наблюдаем переходной процесс, то уже этот факт сам по себе говорит о не жёсткости связи между током в катушке и перемещением. Все электрические машины не жесткие. Можно только говорить о достаточной жёсткости.

Согласен на 100 %.

Очевидно, что коэф. связи между перемещением диффузора и током в катушке, зависит от массы диффузора и силы ампера.
А сила ампера зависит от "Bl" и "i".
Но так, как ток величина переменная, то она может быть = 0.
Остаются только две постоянные величины Bl и Mms, соотношение которых и используется для определения потенциальных возможностей динамика.

Да, а еще зависит от еще 10-20 факторов. И мы подходим потихоньку к тому, что сила Ампера не единственная сила отвечающая за перемещение диффузора. Но сейчас не об этом. Как ты правильно сказал, ток может быть и 0 А. Более того, если брать синус, это случается 2 раза за период Если и далее следовать логике вещей, то этот "к. связи" напрямую зависит только от тока. Т.к. связь может быть только между двумя силами то полная формула "к. связи" приобретает вид B*l*i / Mms. Таким образом, просто регулируя ток, можно добиться одинакового "к. связи" в любой головке в не зависимости от её B , l и Mms. Соответственно, потенциальные возможности просто не важны. Продолжая этот логический ряд, очевидным становится, что чем выше ток, тем выше "к. связи" и соответственно перемещение диффузора становится точнее. Иными словами должен быть спад КНИ при увеличении уровня сигнала. Это в теории, а на практике... Прям вспомнился старый анекдот про теорию и практику.


Я сейчас вижу 2 варианта. Либо Bl/Ммs надуманный параметр либо я неверно понимаю принцип действия "к. связи". Что скажешь ?

---------- Сообщение добавлено 01.03 ---------- Предыдущее сообщение было 01.01 ----------

bondar100, _Summit_, для того чтобы не плодить еще более отходящие от темы "треды", давайте предположим, что наш динамик работает на частоте выше резонанса и ниже выхода из зоны поршневого излучения. Тогда всё сильно упростится....

[Vinni]

Да, а еще зависит от еще 10-20 факторов.

При увеличении коэф. связи, остальные параметры становятся всё менее значимые.

Если и далее следовать логике вещей

То надо откинуть I=0 не имеющий смысла, и I при котором болят уши. Т.е. задаться 0>I<Imaх и I=const.
Тогда изменения Bl/Mms имеют смысл.

Это в теории, а на практике...

Это весомый аргумент. Я пока ответ вижу в несовершенстве конструкции динамика. В желании катушки выскочить из зазора и надеется другой стороной, и в колебаниях нелинейной двухмассовой системы.
Вторая масса ЦШ.

Что скажешь ?

Логически пришли к количественной оценке тех или иных факторов.
Точная математическая модель динамика для расчёта поведения диффузора для сигнала с реальным спектром очень сложная. Дальше я не потяну. Надо завязывать.

У меня есть возможность симулировать любой динамик в любом АО и видеть переходной процесс в любом месте АС и видеть влияние любого акустического элемента на него. Мне достаточно.

[_Summit_]

Ни масса, ни жесткость или упругость (кстати, у силы размерность другая) не имеют к Qes никакого отношения,

Я про Qes и не говорил. Я про элетромех. связь говорил. И электро и мех. Винни, как я понял, говорил о том, на сколько премещение дифф. повторяет электрический сигнал.

Да, а еще зависит от еще 10-20 факторов.

+

И мы подходим потихоньку к тому, что сила Ампера не единственная сила отвечающая за перемещение диффузора.

+++ Механические тоже учитывать надо.

Таким образом, просто регулируя ток, можно добиться одинакового "к. связи" в любой головке в не зависимости от её B , l и Mms.

На синусе. Если есть фронты (резкие спады), тут как раз электродемпфирование помогает, а оно зависит от BL, Mms, R цепи

bondar100, _Summit_, для того чтобы не плодить еще более отходящие от темы "треды", давайте предположим, что наш динамик работает на частоте выше резонанса и ниже выхода из зоны поршневого излучения. Тогда всё сильно упростится....

Я за! Всего мы все равно не учтем, а основное выделить можно.

Я сейчас вижу 2 варианта. Либо Bl/Ммs надуманный параметр либо я неверно понимаю принцип действия "к. связи".

Этот параметр странный. Он что-то показывает, но никто мне может ответить что )))). Он имеет отношение к "связи", но опять не до конца.

При увеличении коэф. связи, остальные параметры становятся всё менее значимые.

Не согласен. уменьшая массу, например, получаем искажения в диффузоре. Увеличивая L првода, получаем большую индуктивность. И т.д. Всего должно быть в меру.
Я все же считаю, что связь между силой Ампера и перемещением жесткая. Но, вы имеете ввиду щас соотношение сил. Предлагаю ввести соотношение импульсов (это ближе к вопросу). Импульс создаваемый силой (Ампера, например) является разностью импульсов всех остальных сил. если силы противодействия будут большими, то полезный импульс будет меньше. Это для ускорения! Для торможения тоже самое, только силы немного другие. Делите полезные на не полезные - получите к. связи. Причем, полагаю сначала коэфф. будет два. А рассматривать к. связи без R цепи (Re, Rусилителя, Rпрводов...) пустое дело.

Т.е. задаться 0>I<Imaх и I=const.

При I=const ничего не слышно. Если нет звука, зачем его рассматривать?

Точная математическая модель динамика для расчёта поведения диффузора для сигнала с реальным спектром очень сложная. Дальше я не потяну. Надо завязывать.

Надо просто упростить и понять основное.

[Vinni]

Надо просто упростить и понять основное.

Передаю жёлтую майку лидера

[_Summit_]

Vinni,
В первом приближении мне все понятно. А лезть в дебри мне лично пока не нужно.

[Vinni]

Давайте рассмотрим другую, более наглядную но аналогичную модель.

Дано:

1. Две тележки на рельсах параллельных друг другу и обладающие массой.
2. Одна тележка ведомая, вторая ведущая
3. На ведомой установлен электромагнит.
4. На ведущей постоянный магнит
5. Магниты расположены так, что при подаче напряжения на катушку получается значимая связь между магнитами.

Опыт:

1. Двигаем ведущую тележку медленно, периодически меняя направление. Ведомая повторяет путь ведущей.
2. Двигаем ведущую тележку быстрее периодически меняя направление. Ведомая тележка начинает явно отставать при реверсе. Сказываются силы инерции - переходной процесс.
3. Двигаем ведущую тележку быстро, меняя периодически направления, наблюдаем уменьшение пути ведомой тележки. Из за инерции тележка не успевает разогнаться, как уже надо ехать в обратном направлении.
4. Двигаем ведущую тележку быстро, меняя направления не периодически, со случайным интервалом. Наблюдаем непредсказуемое положение тележки. Она то дёргается то стоит, то дёргается сильно, то снова стоит.
5. Двигаем ведущую тележку очень быстро, ведомая стоит.
6. Увеличиваем напряжение на электромагните. Повторяем пункт 3. Наблюдаем, что ведомая тележка снова повторяет путь ведущей.

Надеюсь, что этот пример очевиден.
Из опыта следует вывод, что оба компонента Bl и I увеличиваю коэф. связи, который влияет на верхнюю граничную рабочую частоту системы - быстродействие. Отношение Bl/Mms определяет потенциальное быстродействие для конкретной массы, если так можно сформулировать.

Меня мучает только один вопрос, верхняя частота с которой наблюдаем уменьшение пути прохождения ведомой тележки (п.3) при периодическом сигнале, и частота при которой тележка не способна адекватно повторять движения ведущей при случайном сигнале (п.4)совпадают или нет?

[Fantomass]

Надо и себе обозначиться. Всегда считал и считаю параметр Bl/m ничего не значащим, кроме влияния на чувствительность, обычным коэффициентом пропорциональности, никак не влияющим на динамические характеристики динамика. Это если не рассматривать нелинейные процессы в магнитопроводе, у нас же такой случай, правда (малосигнальный линейный режим для простоты).

2. Двигаем ведущую тележку быстрее периодически меняя направление. Ведомая тележка начинает явно отставать при реверсе. Сказываются силы инерции - переходной процесс

С какой стати вторая должна отставать, т.е. запаздывать? Инерциальные элементы видим в модели, а где упругие? Без них не будет никакого отставания.
Двигать первую тележку быстрее - значит увеличивать силу внешнего воздействия, соответственно, и вторая будет двигаться с такой же скоростью. В условиях сказано, что магнит - постоянный, значит, его поле ПОСТОЯННО. На первой тележке - электромагнит, значит его поле однозначно пропорционально входному току. Связь абсолютно жёсткая, без всякой упругости между ними. Это если предположить, что магнитные поля в зоне взаимодействия и за ней однородные и постоянные. Если же не так, то ослабевание поля с расстоянием и будет той "упругостью".
В моторе динамика при малых амплитудах поле постоянное.

[_Summit_]

Vinni, Fantomass,
Да. Упругости очень не хватает. Я попытался описать данную модель. Сложно. Очень много процессов и сил.
Самый наглядный пример: нагрузите диффузор массой и вы увидите, что он как звучал, так и звучит, только тише.

[Vinni]

а где упругие?

Читаем. Находим там "Магнитные силовые линии обладают свойством упругости, напоминающим свойство резиновых нитей." Я уже отсылал к скан-спиковскому даташиту, где в эквивалентной схеме Mms нигде не подключена напрямую, только через индуктивность - резинку. Переходной процесс тоже наблюдаем. Состояние в п.4 опыта, которое я описал, это и есть "каша", которую мы иногда слышим. Всё уже обсудили выше и Стас согласился. Чё топтаться на одном месте?

[Fantomass]

Читаем. Находим там "Магнитные силовые линии обладают свойством упругости, напоминающим свойство резиновых нитей." Я уже отсылал к скан-спиковскому даташиту, где в эквивалентной схеме Mms нигде не подключена напрямую, только через индуктивность - резинку. Переходной процесс тоже наблюдаем. Состояние в п.4 опыта, которое я описал, это и есть "каша", которую мы иногда слышим. Всё уже обсудили выше и Стас согласился. Чё топтаться на одном месте?

Глянул ссылку - да, действительно есть аналогия с упругостью. По-моему, не совсем удачная аналогия с тележкой, т.к. не совсем понятно как там силы направлены. Не нашёл Вашу ссылку на скановский даташит, открыл тот, который в аттаче. О какой индуктивности Вы говорите? Leb - обычная индуктивность рассеяния, Le - индуктивность самой катушки, Ke - влияние потерь в магнитопроводе. Это всё не то. Может я что-то пропустил?
Давайте просто рассматривать малосигнальный режим в underhung моторе. Поле однородное, всё симметрично, сила на катушку действует только по оси. Здесь если подать ступеньку тока, то, катушка просто будет двигаться в одном направлении с ускорением, определяемым Bl/m, если опять подать ступеньку тока, только противоположного знака, то катушка начнёт двигаться в обратном направлении не сразу, естественно, у неё есть кинетическая энергия и чем больше сила на неё будет действовать, тем быстрее она изменит направление. А силу зависит либо от Bl, либо от тока I. Т.е. потерю Bl можно просто скомпенсировать увеличением тока.

[_Summit_]

Все. Я понял о чем Винни говорит. О том, что при резкой подаче напряжения, диффузор не успеет совершить движение необходимой амплитуды из-за того, что инерционные силы больше силы ампера. Т.е. не произойдет того ускорения, который предполагается током в катушке. Но динамик это не 2 тележки ,между которыми магнитное поле. В магнитном поле находиться диффузор. Он в любом случае получит ускорение. Если этого ускорения недостаточно, то на графике АЧХ это должно быть видно. Вообще переходные процессы можно усмотреть где угодно. Ток в усилителе (к примеру) тоже может нарастать с определенной конечной скоростью. Поэтому и появляется нелинейность в его работе на больших амплитудах (или высоких частотах). Можно предположить что сил Ампера в катушке достаточно, чтобы придать необходимое ускорение диффузору в ГД на частотах и амплитудах, на которые она рассчитана. При переходном процессе, при смещении фаз тока и перемещения, будет явный провал на АЧХ.

Цитата Сообщение от Fantomass Посмотреть сообщение
а где упругие?

А вот где:

И мы подходим потихоньку к тому, что сила Ампера не единственная сила отвечающая за перемещение диффузора.

Поэтому мало того, что BL/Mms без I и R ничего не дает, еще не учитывает силы подвеса.

---------- Сообщение добавлено 16.07 ---------- Предыдущее сообщение было 16.05 ----------

Т.е. потерю Bl можно просто скомпенсировать увеличением тока.

Не всегда. При торможении при низком Rцепи Bl отдает свою функцию упругим силам подвеса.

---------- Сообщение добавлено 16.12 ---------- Предыдущее сообщение было 16.07 ----------

Т.е. потерю Bl можно просто скомпенсировать увеличением тока.

Не всегда. При торможении при высоком Rцепи Bl отдает свою функцию упругим силам подвеса.

[Fantomass]

Не всегда. При торможении при высоком Rцепи Bl отдает свою функцию упругим силам подвеса.

Давайте пока с мотором определимся, без подвеса. Стас предложил рассматривать работу динамика выше резонансной частоты и до брэйкапов, там подвесом можно пренебречь.

[Flaesh]

Ни масса, ни жесткость или упругость (кстати, у силы размерность другая) не имеют к Qes никакого отношения, не бередите разум детей, а то их лет через 30 будут кошмары по ночам мучать. По причине конгитивного диссонанса ...

??????????? Qes=sqrt(Mms/Cms)*Re/Bl^2

[Fantomass]

??????????? Qes=sqrt(Mms/Cms)*Re/Bl^2

да,да,да,да..... всё верно.

[Vinni]

Если этого ускорения недостаточно, то на графике АЧХ это должно быть видно.

Маладэц Вам!
Так в том то и дело, что не видно. А видно это только на моделировании. Диффузор не гирька. Если он не может разогнаться, он начинает ломаться и всё равно излучает, начинает гнать волну по диффузору. Если он твёрдый то начинает жёстко резонировать а если совсем твёрдый, то хорошо играет.

Симуляция - SB26ADC-C000-4.

Виден завал с 6 кГц. А АЧХ ровная до 40 кГц.
Ровная полка до 20 кГц симулированная и реальная получилась только на ленте.
Если сделать Bl/Mms больше, частота начала завала переползёт выше - так я думаю.
Надо наверное просимулировать 2 динамика механически абсолютно одинаковых 4 и 8 ом.
У Стаса такие экспериментальные наверное есть.

Может я что-то пропустил?

Bl - там целый "трансформатор" Первичка собственно B, и вторичка "резинка" связи. Если я правильно понял.

[Fantomass]

Bl - там целый "трансформатор" Первичка собственно B, и вторичка "резинка" связи. Если я правильно понял.

Не согласен, вторичка - не резинка связи. Выше нуля герц он просто трансформирует ток в силу и всё тут.
Трансформатор нарисован-то идеальный.