Новый усилитель Петрова

[Petr-1951]

Вот вам модель усилителя с включенным генератором меандра на выходе. Я думаю это достаточно жестокие условия. И ни к чему катастрофическому на мой взгляд не приводит.

Вызывает сомнение работоспособность этой схемы, см. диаграмму Боде

[Nick-nack]

это Боде усилка с закрытой петлёй!

Эти красные кружки ничего не показывают, однако

[И. ЗАМОТКИН]

Вот картинка. При усилении 26db запас по фазе 90 градусов.

[Petr-1951]

Вот картинка. При усилении 26db запас по фазе 90 градусов.

запас по фазе смотрят при единичном усилении (0 дБ на частоте 30 МГц), а у вас хоть с разомкнутой петлей, хоть с замкнутой перелет за 180 градусов еще 145 градусов, итого все 325 градусов вместо максимум 150 градусов, чтобы был хотя бы минимальный запас в 30 градусов

[begemot61]

проблема в ОСных усилителях класса АВ существует даже на активной нагрузке, не говоря о реальной АС с ее воздействием на выход УМЗЧ

Так в безосных проблема та-же. Только в безосниках она значительно больше чем в осниках. Потому что в безосниках она не делится на величину петлевого усиления, а присутствует во всей красе.
Это хорошо видно если вы погоняете "Wingspread" тест в симуляторе. В середине работают 2 транзистора, практически в параллель. В какой-то момент при увеличении амплитуды в АВ остаётся один транзистор. Соответственно меняется крутизна. Причём с полевиками в режиме повторителя проблема значительно более заметна чем с биполярами.

[misha88]

Все так делают. Общее место.

Кто это все? В большинстве промышленных и любительских усилках (уж не говорю про множество ОУ) я этого не вижу, наоборот, пытаются всеми силами увеличить исходное усиление, теряя при этом в линейности, в надежде, что более глубокая ООС все исправит. Самое интересное, что для синуса это часто работает и симмулятор это подтверждает, ошибка в том, что из этого делают вывод, что аналогично будет и для музыкального сигнала, а вот опыт прослушивания показывает, что часто это не так. А то что ООС лучше работает, когда исходная линейность не превышает долей процента, часто отмечают в серьезной литературе.

[Игорь_ЕД]

Johny,

Сигнал многократно крутится по цепи ОС.

Просто бред! Даже азбучными знаниями не обладаете.
Без комментариев.

Он действительно крутится. Это можно записать в виде сумы бесконечного ряда, а можно в виде дроби. Но не писать же формулы на этот форуме. Надеюсь, кому надо, тот меня понял.

[Игорь_ЕД]

Johny.

Это вроде "ежу понятно".

Если бы было верно то, что пишут в учебниках, читать которые вы мне отсылаете, то было бы вот что. Можно было взять произвольный нелинейный усилитель , линеазировать его ОСом. И он будет прекрасно звучать. И проблемы сделать идеальный усилитель не было. Что происходит на самом деле. Берётся нелинейный усилитель. На него действуем многотональным сигналом. Получаем огромную тучу гармоник. Вычитаем это из сигнала. Снова пропускаем через усилитель. Получаем тучу ещё шире, но правда с прибитыми гармониками и т.д. в цикле. Формально это можно записать и строго (в виде бесконечного ряда). Я правда не пробовал. И тут есть две возможности. Если усилитель достаточно линеен, то с каждым таким циклом сигнал улучшается, и в результате он будет хорошо звучать. Если нет, то звучать будет хуже безосника. Отсюда следуют выводы. 1) Качественный осный усилитель можно получить только из достаточно линейного исходного. 2) Когда усилителю трудно, допустим сигнал громкий и звук многотональный, то звучание осника может стать хуже безосника. И тут на форуме я многократно замечал отзывы от прослушивания безосников, что они звучат чище осников именно на большой громкости. Причём именно чище, а не "интереснее".

---------- Сообщение добавлено 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было 20:49 ----------

В дополнение к предыдущему ещё одно следствие. Если были бы правы учебники, то качество звучания однозначно определялось бы гармониками на синусе. Если в есть какая-то доля в том, что я говорю, то качество звука определялось бы двумя вещами 1) линейностью усилителя до охвата ОС. 2) Корректностью работы ОС. Т.е. она должна быть быстродействующей и правильно обрабатывать меандр. Кстати, Агеев в ветке про усилитель СЛ после прослушиваний в sound-exe честно признался, что гармоники к качеству звучания отношения не имеют.

---------- Сообщение добавлено 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было 21:08 ----------

Точнее Агеев сказал

Я вообще склоняюсь к тому, что тут мы сталкиваемся не с техническим, а преимущественно социальным вопросом - как показывает практика, зачастую усилки "с глубокой ООС" берутся делать крайне малоопытные в звуке люди, обращающие внимание только на "цифру искажений" (причем нередко - чисто "бумажную"), но игнорирующие все остальное.
А вот это "остальное" - и вылезает в полный рост.

Извиняюсь, что в начале неточно передал мысль Агеева.

[VLAD56]

Что происходит на самом деле. Берётся нелинейный усилитель. На него действуем многотональным сигналом. Получаем огромную тучу гармоник. Вычитаем это из сигнала.

А сигнал уже изменился...

Получаем тучу ещё шире

Что-то прибили,что-то сложили...

каждым таким циклом сигнал улучшается

И сколько раз надо прогнать по кругу?

[Игорь_ЕД]

Johny, Если вы не против, то может этот вопрос мы закроем? Я почитал предыдущие ваши сообщения и честно не понял, что вы хотели спросить. И не понимаю, а что собственно обсуждается. И если вы хотите мне в чём-то возразить, то я не понимаю в чём? Единственное положение, которое я отстаивал, вы сказали, что это общее место. Ну великолепно! Если вы очень умный и сами всё знаете, то прекрасно! Я не вижу проблем. Учебников я вам советую читать поменьше, поскольку они отучают от самостоятельного мышления.

[Игорь_ЕД]

Это в перлы!!!

Конечно в перлы. Только, будьте добры, цитируйте полностью. Читать меньше учебников я советую конкретно вам (и никому больше).

[Геннадий3]

Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
проблема в ОСных усилителях класса АВ существует даже на активной нагрузке, не говоря о реальной АС с ее воздействием на выход УМЗЧ

А А.Сырицо и А.Алейнов в своих статьях утверждают , что результаты СОК четко коррелируют с результатами
измерения Кши при нагрузке усилителя реальным ЭДГ .

Результаты эксперимента : ОСный усилитель класса АВ с нагрузкой - широкополосный ЭДГ .
Интермодуляции ни 2-го ни 3-го порядков не отмечается :

и с нагрузкой - ШП ЭДГ

[Sagittarius]

Так что можешь смело брать и мерить.

Жень, а почему ты такой особенный? Почему ты один шагаешь в ногу, а сбор тупых и шайка нищих: японцы со своими "Сигма-драйвами" и прочим "Зеро-Клинерами", Сухов, Агеев и я - не в ногу с тобой? Как в наше суетное время, когда все люди берутся судить то, в чём не понимают, тебе удаётся быть непогрешимым? Нимб не жмёт, вообще? Незнакомые люди в пояс не кланяются?

Насчёт всех людей не скажу. А те кто представляет как это работает включат импеданс говорителя последовательно с источником ЭДС (т.е электрическим "мотором" говорителя).
При этом при нулевом выходном сопротивлении усилителя говоритель будет демпфироваться своим импедансом а не 0.

А как вот насчёт реального устройства ГГ? В котором как бы распределённая по виткам катушки индуктивность и сопротивление обретаются? И куда теперь девать коэффициент демпфирования? Что кого демпфирует?

А толку то?
Засовывать в каждую дырку по измерителю искажений совсем не обязательно.
Иногда полезно и мозг включать.

Эвона что, оказывается. Не в каждую дырку надо измеритель совать. Умозрительно надо. Тогда и нимб нарастёт?

Кто это все? В большинстве промышленных и любительских усилках (уж не говорю про множество ОУ) я этого не вижу, наоборот, пытаются всеми силами увеличить исходное усиление, теряя при этом в линейности, в надежде, что более глубокая ООС все исправит.

Вот! Вот оно, слово золотое!
Которое вы сейчас мне обязательно скажете. Как человек, который пытался всеми силами увеличить, хочу услышать: как. чёрт побери, можно нарастить усиление, одновременно теряя линейности в надежде на ООС? Сразу договоримся, что я - человек тупой, поэтому мне желательно поглядеть на две схемы: нелинейную с высоким усилением и созданную на её базе оптимизированную, высоколинейную с малым усилением холостого хода.

Похохочем вместе.

---------- Сообщение добавлено 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было 21:54 ----------

JУчебников я вам советую читать поменьше, поскольку они отучают от самостоятельного мышления.

Запрет на чтение учебников тоже как бы сужает свободу мышления. Чем они такие запретные, учебники? Это что, типа религиозная литература, которую запрещали читать простолюдинам в средневековой Европе?

---------- Сообщение добавлено 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было 21:59 ----------

Есть такая штука. Евгений Лукин где-то в своей статье в "РХ" писАл об этом. Мне тоже говорил о том, что на клеммах оседают искажения.
Вопрос только в том, что будет, если колоночные провода припаяны к выходным клеммам усилителя или крепко привинчены винтовым соединением..

Плохое соединение есть сопротивление, и на нём, конечно, оседают искажения от протекания нелинейного тока АС. Но мы сейчас говорим о крепко-накрепко затянутом винтовом зажиме (четырёх, по две - с каждой стороны кабеля), и искажениях, оседающих на сопротивлении именно кабеля как такового.

[misha88]

Бред. ОС не знает ничего об исходной линейности.

Причем тут знает, просто чем больше исходная линейность, тем меньше от ООС побочных отрицательных проявлений и тем ближе работа ООС к тому идеалу, формулу которой приводят во всех учебниках.

Что-то прибили,что-то сложили...

Часто прибиваем только на экране спектроанализатора, а на самом деле это просто усреднение, ведь часто фазы не совпадают и хотя на экране мы видим уменьшенную амплитудную часть разницы векторов, слух такой математикой не занимается и слышит все подряд раздельно.

Которое вы сейчас мне обязательно скажете. Как человек, который пытался всеми силами увеличить, хочу услышать: как. чёрт побери, можно нарастить усиление, одновременно теряя линейности в надежде на ООС? Сразу договоримся, что я - человек тупой, поэтому мне желательно поглядеть на две схемы: нелинейную с высоким усилением и созданную на её базе оптимизированную, высоколинейную с малым усилением холостого хода.

Да очень просто, если есть диф. каскады или каскад ОЭ, один вариант это с местной ООС в эмиттерах (повышение исходной линейности, но теряем в общем усилении), а второй вариант отсутствие местной ООС (макс. усиление).

[begemot61]

Жень, а почему ты такой особенный?

Сам не пойму.

а сбор тупых и шайка нищих: японцы со своими "Сигма-драйвами" и прочим "Зеро-Клинерами", Сухов, Агеев и я

Агеева кстати исключи из этой гопкомпании. Он то тут причём?
Я могу в чём-то быть с ним не согласен. Так же как и не считаю "цитатник" из его постов вырванный из контекста панацеей от всех бед.
Но...
Мне всегда интересен его взгляд на ту или иную проблему. Потому что он заставляет задуматься.
Хотя это и не означает что наши выводы обязательно совпадут.
Меня так-же поражает энциклопедичность его знаний.
И я преклоняюсь перед продуманностью, эрудицией и вниманием к мелочам которое он демонстрирует в своих проектах.

А как вот насчёт реального устройства ГГ

Почитай, что-ли о электромеханических аналогиях. Об этом многие писали, мне в своё время нравилось как об этом писал Харкевич.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...B2%D0%B8%D1%87
У него есть несколько публикации 30-х годов
Или поищи вот это: Харкевич А.А. Избранные труды в 3-х томах. Том 1. Теория электроакустических преобразователей. Волновые процессы. М.: Наука, 1973
Его вообще приятно и полезно почитать.

[И. ЗАМОТКИН]

запас по фазе смотрят при единичном усилении (0 дБ на частоте 30 МГц), а у вас хоть с разомкнутой петлей, хоть с замкнутой перелет за 180 градусов еще 145 градусов, итого все 325 градусов вместо максимум 150 градусов, чтобы был хотя бы минимальный запас в 30 градусов

Вы заблуждаетесь. Запас по фазе смотрят при единичном усилении в том случае, если усиление усилителя равно единице. У меня оно равно 26db. Чем больше усиление усилителя с замкнутой петлёй - тем меньше требуется коррекции. Соответственно и смотреть фазовый сдвиг на графике нужно на пересечение прямой усиления с замкнутой петлёй и кривой с разомкнутой. В этой модели нет проблем с устойчивостью. Запас по фазе около 90 градусов. Вот Вам меандр как доказательство.

---------- Сообщение добавлено 08:44 ---------- Предыдущее сообщение было 08:26 ----------

А вот уровень гармоник на частоте 50 кГц.

[fakel]

Всем всем! Пожалуйста, не засирайте ветку отвлеченными умствованиями, как это случилось с веткой Медана. Схемотехничесое решение уся в топе интересное, но нуждается в доработке. Вот их прошу и выкладывать

---------- Сообщение добавлено 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было 10:37 ----------

Так в безосных проблема та-же В середине работают 2 транзистора, практически в параллель. В какой-то момент при увеличении амплитуды в АВ остаётся один транзистор. Соответственно меняется крутизна. Причём с полевиками в режиме повторителя проблема значительно более заметна чем с биполярами.

Ну и что здесь такого катастрофического? Вых сопро ЭП =1/S, и какую долю от сопро АС оно составляет? Имхо, если запараллелить 5-6 плеч ВК, как делает С. Агеев, проблема потеряет свою актуальность даже в безоосниках.

[belka]

Всем всем! Пожалуйста, не засирайте ветку отвлеченными умствованиями

Схемотехничесое решение уся в топе интересное

Offтопик:
Автор не в курсе, как симулировать (проектировать) усилитель с ООС, чему у него можно научиться? Одно и тоже мусолите который месяц подряд.
Совет всем, буквально. Сначала сделайте в железе усилитель действительно малоискажающий на 4-8 омный активный эквивалент, а затем изучите его поведение на реальной нагрузке. К чему эти все простыни бесполезных постов в пальцевысосанными умозаключениями? Несколько человек буквально на всём форуме могут показать реально чистые спектры своих поделок, остальные то чего жмутся в их компанию? Вы даже основ ещё не сделали, а все тут пытаетесь рассуждать о том, в чём ничего не смыслите. Весь форум уже загадили.

Виктору для размышлений. Малые искажения , ниже -120дБ в УМ , можно получить и не нагоняя безумное усиление под петлёй. Есть и другие методы построения малоискажающих УМ. Не бы ло бы макета реального, я бы такого не писал.

[dekko]

Не бы ло бы макета реального, я бы такого не писал.

эххх... поделился бы ты макетом, я б собрал. Вадим, это рифмованная шутка, я понимаю, не поделишься. Такова жизнь.

[Игорь_ЕД]

Схемотехничесое решение уся в топе интересное, но нуждается в доработке. Вот их прошу и выкладывать

А что там не так? Если доработка с целью минимизации THD, то действительно ли это нужно? Я тут на днях читал статью Лескиных в журнале Радио 30-летней давности. Смысл той статьи был в том, что влияние THD на звук сильно преувеличено. И удивился тому факту, что лучшие профессиональные магнитофоны, на которые в те годы писалась и классика и джаз и рок, имеют THD порядка 1%. И заметил, что записи 50-х - 60-х годов звучат гораздо приятнее поздних записей (не смотря на свой THD).