PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[viktor8m]

оказывая негативное влияние на звучание.

Которое правильной схемой (определённой линеаризацией ещё до охвата ООС, а также правильной коррекцией) и разделением по частоте можно уменьшить до неслышаемого.

провозглашала основными виновниками плохого звучания чрезмерное использование ООС

Опять же разделение по частоте позволяет и эту проблему решить, т.к. для НЧ полосы можно сделать более сильную ООС (быстродействие требуется же меньшее), чем для ВЧ полосы, т.к. у последней меньше нужная мощность, да и класс А просится.

[Medan]

Хотя С.Агеев утверждал, что усилитель оптимально должен иметь минимум три каскада усиления и ставил усилитель Отталы в пример.

Вот зачем ЭТО из контекста выдёргивать, и выдавать за истину? При каких условиях? Разберитесь. Спокойней, не надо создавать идолов.

[Игорь Гапонов]

А я в 89-м выписывал репринт "электроникс анд веарлесс ворлд". В одном из номеров (раздел письма читателей), было письмецо очень даже весёлое про короткий тракт и всё такое. В частности, читатель саркастически утверждал: отрицательная обратная связь (негатив фидбэк) несёт негативную карму. Это по поводу космоса и ПОС.

[vova56]

Карма и космос - всё-таки натянуто. У меня на первом месте вот такое откровение:
Ни в коем случае не питайте ушник от АКБ, это средоточие грубой химии, вредных металлов и кислоты, и звук получается едким.

[anatol0]

Offтопик:

отрицательная обратная связь (негатив фидбэк) несёт негативную карму

Мало того - УНЧ надо питать от положительного полюса! От отрицательного будут отрицательные результаты...

[Medan]

Сегодня, утром почитал…, мы как дети в песочнице - ОСы, ПОСы, безОСы, короткий, длинный, однотактный, двухтактный, однокаскадный, трёхкаскадный, многополосный, однополосный,цифровой аналоговый... и т.д. Пересыпаем это уже который раз, любуясь собственной струйкой слов. Что нового? Принял для себя вполне конкретное, волевое решение - Работать надо! Чего и вам желаю!

[Alex]

Сегодня, утром почитал…, мы как дети в песочнице - ОСы, ПОСы, безОСы, короткий, длинный, однотактный, двухтактный, однокаскадный, трёхкаскадный, многополосный, однополосный,цифровой аналоговый... и т.д. Пересыпаем это уже который раз, любуясь собственной струйкой слов. Что нового? Принял для себя вполне конкретное, волевое решение - Работать надо!

Поразительный вывод!
Главное - о чем-то написать, а о чем - неважно. Да хоть совсем ни о чем, как выше.

[ankus]

Вот интересный пример. С помощью ООС можно снизить выходное сопротивление в глубину ОС раз, при этом Кун уменьшается во столько же раз. А с помощью трансформатора в Ктр^2 раз, при этом Кун=Ктр. При пропорциональном росте искажений с уровнем сигнала на входе, что характерно для НИ второго порядка, Uвых.ос=Uвых.тр и Rвых.ос=Rвых.тр проигрыш трансформаторной схемы составит корень кв. из Ктр. раз, а для НИ третьего порядка не изменится. Но для НИ четвёртого и выше в трансформаторной схеме "подавление НИ" будет заметно лучше, чем в осной схеме. Так что, действительно, кесарю - кесарево .

Такие выводы лучше иллюстрировать, иначе получается как-то неоднозначно :-0
Индуктивность рассеяния между половинами обмоток трансформатора двухтактного каскада - известное препятствие для компенсации четных гармоник на высоких частотах. Это одна из негативных сторон применения трансформаторов.

---------- Сообщение добавлено 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было 13:40 ----------

Помните у Булгакова про осетрину? Правильно, осетрина не первой свежести есть падаль.

Падаль - нечто другое.

Возможно, Вам также известно, что у некоторых людей (и даже народов) приняты за деликатесы тухлая рыба и плесневелые - с жутким запахом - сыры. А духи с запахом "старой Риги"? На вкус, на цвет - товарищей нет - повторюсь

Так что кому-то нравятся однотактные УМ на двух лампах, а кому - на микросхемах плюс корпусных транзисторах, в сумме набежит сотни три-четыре транзисторных структур и глубиной общей ООС под 100 дБ.

[viktor8m]

Принял для себя вполне конкретное, волевое решение - Работать надо!

Offтопик:
И я тоже некоторое время назад принял окончательное решение (это только осные УМ, каждый оптимальный для своей полосы частот) и уже приступил к окончательной реализации тех схем, которые за продолжительное, от 1 до 2 лет, время на макетках показали безупречные результаты, когда уже улучшать не хочется. Надеюсь до конца лета полностью решить вопросы с платами и недостающей механикой, чтобы в сентябре начать сборку. Так что и у меня от слов к делу.

[Medan]

Так что и у меня от слов к делу.

Ну, вот это правильно. Давайте в сентябре, например, и выложимся, кто, что наваял за это время…

[ankus]

"...С легкой руки большинства разработчиков усилительной аппаратуры ООС стала слишком часто применяться для компенсации множества имеющихся у создаваемых схем недостатков, таких как искажения, шумы и нестабильность работы. Наряду с очевидными достоинствами ООС обладает и существенными минусами, оказывая негативное влияние на звучание.

Подчеркнутые мной слова Вы как-то не очень обдуманно употребили. Можно ли говорить, что в природе она слишком часто используется? ООС используется ВЕЗДЕ - зрение, слух, координация движений, т.е. там, где нужна реакция, где нужна обработка информации. Высшие животные, в отличие от микробов, имеют регуляцию по ряду "цепей обратной связи", это сильно повышает надежность и исключает перерегулирование при отказе или неправильном функционировании отдельных систем регуляции. А вот порядок регуляции, иначе говоря, запас по фазе в цепи ООС, может отличаться. В части систем такая регуляция находится на уровне "трехкаскадного усилителя", когда запас по фазе достигается "двухполюсной коррекцией", т.е. с оптимальным перерегулированием. Это ускоряет реакцию, которая нередко спасает жизнь!

[begemot61]

как искажения, шумы и нестабильность работы

Можно поподробней, особенно про шумы

[ankus]

Действительно разговор ни о чём. Точности достигли больше чем надо. Вопрос можно закрыть, поскольку точность вопрос звука не решает. Надо искать другие определения, например, - необходимым набором компонентов и правильной их очерёдностью соединения, т, е. определённой комбинацией. Таких комбинаций не так уж и много.

У Вас, оказывается, куча находок в комбинациях. Правда, к теории Вы почему-то подходите очень избирательно. "Это я знаю, а это не хочу знать" - типа того.
Точность нужна во всем, а в приложении к звуковому тракту - не менее, чем в других областях, связанных с математикой. Биология, увы, пока в начале пути, но бионика работает во славу биологии...
Так вот, звуковоспроизводящий тракт заканчивается излучением звуковых волн. И насколько оно точно, настолько близко к оригиналу и достигаемое звучание, от которого и проецируется впечатление. В очередной раз напомню про бифонию (называемую также амбиофонией) - всего лишь два канала передачи, а создается впечатление пространственной 3D картины с обычными динамическими телефонами или головками, причем без ПОС.

---------- Сообщение добавлено 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было 17:01 ----------

Небольшое уточнение:
если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно - ПЛОХО,
если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно - ХОРОШО

В Вашем УТОЧНЕНИИ возникла неоднозначность.

[begemot61]

"...В то же время финский профессор Матти Оттала предложил концепцию переходной внутренней модуляции, которая провозглашала основными виновниками плохого звучания чрезмерное использование ООС и ограничение скорости нарастания выходного напряжения. Исследования Питера Уокера и самого Пасса подтвердили предположения Оттала. Как выяснилось, решить эти две проблемы можно двумя путями: проектировать либо более сложные схемы, либо максимально простые..." ?

А про финского профессора можно то-же по подробней? Про то как он извинялся за ошибки и неверность своих заключений...

[ankus]

А как эти каскады считаются? Допустим, ломаный каскод - это один каскад или два (ОЭ + ОБ с непосредствественной связью). А если ТОСник с токовым зеркалом в КУНе - то это тоже считается один каскад (встречал такой подсчёт)? ... Хотя С.Агеев утверждал, что усилитель оптимально должен иметь минимум три каскада усиления и ставил усилитель Отталы в пример.

Вам важно посчитать число каскадов или правильно рассчитать их?
О трехкаскадном усилителе с ООС Агеев высказывался, насколько я понимаю, с точки зрения оптимизации цепей общей ООС, при которой он рекомендует применять двухполюсную коррекцию. При этом достигается максимализация (хотя словарь предлагает максимизация) глубины ООС в широкой полосе частот. Это проявлется в виде перерегулирования в области ВЫШЕ рабочих частот, т.е. искажение импульса за счет увеличения крутизны фронта. Такое перерегулирование считается вполне допустимым, хотя на самом деле это проявление ПОС в определенной полосе частот, где запас по фазе в петле менее 90 град. Именно за счет ПОС (Медан - Ура!) увеличивается усиление в охватываемом петлей ОС усилителе. Есть варианты ПОС и в рабочей полосе частот, например, ПОС по напряжению для увеличения максимальной амплитуды напряжения драйвера в виде RC-цепи.

[viktor8m]

Давайте в сентябре, например, и выложимся, кто, что наваял за это время…

Offтопик:
Я не против, но это только чтобы отчитаться и для советов (со стороны ошибки виднее), а не для повторения, т.к. мои схемы простыми не назовёшь ни по кол-ву, ни по качеству используемых компонентов, да и монтаж будет согласно всем законам и с учётом имеющегося корпуса, а значит не простой.

[alnikst]

ankus, приводимые мной высказывание не мои. Чтобы делать такие выводы, нужны знания и опыт, которых у меня мало. Поэтому и слушаю тех, у кого и знаний и опыта побольше. Только диллема до сих пор осталась. Если взять еще раз избитое понятие референмности, то никто не станет спорить о том, что усилитель должен максимально точно передать сделанную запись. А если пойти к началу, то передать те эмоции, энергию и т.д. самих исполнителей. Именно эмоциональное аоздействие определит в конечном счете эффект. И вряд ли кто сможет с удовольствием слушать плохую ( которая не нравится ) музыку в хорошей системе, так же не доставит удовольствия прослушивание любимой музыки в плохой системе. Опять возвращаемся к банальному " мне нравится больше ". Использовать критерий, что " большинству нравится " , тоже не правильно, потому что некоторые не хотят входить в это большинство. Как ни крути, каждый сам лично для себя принимает решение. На этом можно было бы и закончить, но научный подход подразумевает поиск истины исходя из уже известных фактов и логических умозаключений. Плюс эксперимент. Что собственно и происходит : ставятся эксперименты и делаются выводы ... Только выводы почему то разные, может потому что люди разные. И уж простите мне возвращение к началу, но кто из людей с опытом и возможностью когда либо сказал, что ему больше понравился усилитель в классе АВ, чем в А, с ОС или без нее. Это именно для тех, кто хочет установить истину : берем результаты и делаем из них выводы. Так вся наука развивается и никто не скажет ведь, что она движется не туда. А здесь на такую узкую в глобальный масштабах тему столько споров. И явно, что они будут вечными. Или я чего то не понимаю.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

...
Так вот, звуковоспроизводящий тракт заканчивается излучением звуковых волн. ...

Т.е. апертурой АС? Это не совсем верно. Звуковой тракт заканчивается на внешней (трёхмерной!) границе слухового сенсора, которая может быть нестатичной во времени (пеленг). Т.е. там, где начинается "слуховой тракт". Поэтому главной задачей аудиотехники является передача звукового воздействия на эту границу с точностью, превышающей разрешающую способность слухового сенсора. Поэтому следует различать слышимое и звучащее: звукотехника vs аудиотехника. Между прочим, пеленг - разновидность адаптации, которая в свою очередь есть разновидность обратной связи (отрицательной-положительной-нелинейной-параметрической- и т.д.) , которая в свою очередь есть разновидность обратного регулирования.

[Medan]

У Вас, оказывается, куча находок в комбинациях. Правда, к теории Вы почему-то подходите очень избирательно. "Это я знаю, а это не хочу знать" - типа того.
Точность нужна во всем, а в приложении к звуковому тракту - не менее, чем в других областях, связанных с математикой. Биология, увы, пока в начале пути, но бионика работает во славу биологии...
Так вот, звуковоспроизводящий тракт заканчивается излучением звуковых волн. И насколько оно точно, настолько близко к оригиналу и достигаемое звучание, от которого и проецируется впечатление. В очередной раз напомню про бифонию (называемую также амбиофонией) - всего лишь два канала передачи, а создается впечатление пространственной 3D картины с обычными динамическими телефонами или головками, причем без ПОС.

У Вас какая-то удивительная избирательность к моим постам, дёргаете то, что можно исказить. Ведь было уточнение мысли.

Здесь я говорю об традицонно, принятых параметрах, но этого оказалось мало.

Странное усердие у вас,- исказить, а затем поправить. Метр, вы наш!

Так вот, звуковоспроизводящий тракт заканчивается излучением звуковых волн.

Что вы говорите!? Буду знать. Спасибо

[viktor8m]

Использовать критерий, что " большинству нравится " , тоже не правильно, потому что некоторые не хотят входить в это большинство. Как ни крути, каждый сам лично для себя принимает решение.

Ну, так напрашивается вывод, что никто Вам посоветовать наилучший усилитель не сможет, Вам самому придётся паять разные схемы и самому выбирать. Если же лень, то остаётся только выбрать наилучший из тех готовых, которые Вы можете послушать (но, как и для собственных сборок, вывод за один раз не сделать, нужно продолжительное время на множестве музыкального материала, чтобы остановиться на данной конструкции), правда проблема, что у Вас дома на Вашей акустике всё может быть иначе.