PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Alekses]

При грамотной разводке и качественных деталях эти УНЧ обеспечивают замечательное качество звука, а вот измеряемые традиционно параметры (Кг, К демпфирования и т.д.) у них, как правило, хуже, чем у усилителей с ОООС. Только так ли это важно? Для маркетинга важно, для качественного звука - нет.

Скорее всего у нас разные критерии качества, поэтому Вас устраивает безосник, а меня только унч с ооос - каждому свое.

[Игорь Гапонов]

Скорее всего у нас разные критерии качества, поэтому Вас устраивает безосник, а меня только унч с ооос - каждому свое.

Вот интересный пример. С помощью ООС можно снизить выходное сопротивление в глубину ОС раз, при этом Кун уменьшается во столько же раз. А с помощью трансформатора в Ктр^2 раз, при этом Кун=Ктр. При пропорциональном росте искажений с уровнем сигнала на входе, что характерно для НИ второго порядка, Uвых.ос=Uвых.тр и Rвых.ос=Rвых.тр проигрыш трансформаторной схемы составит корень кв. из Ктр. раз, а для НИ третьего порядка не изменится. Но для НИ четвёртого и выше в трансформаторной схеме "подавление НИ" будет заметно лучше, чем в осной схеме. Так что, действительно, кесарю - кесарево .

[Prophetmaster]

Скорее всего у нас разные критерии качества, поэтому Вас устраивает безосник, а меня только унч с ооос - каждому свое.

Я знаю на что способны УМ с быстродействующей ОООС, но безООСник Ю.А. Макарова пока переиграть ни у кого не получается Съездите к Юрию Анатольевичу со своим аппаратом, будет еще пища для размышлений;)

[Medan]

Но для НИ четвёртого и выше в трансформаторной схеме "подавление НИ" будет заметно лучше, чем в осной схеме. Так что, действительно, кесарю - кесарево .

Действительно уникальная способность трансформаторов. Я всё хожу и поглядываю на свой намоточный станок. Достался мне довоенный немецкий станок (выкупил за копейки на нашем радиозаводе «Горизонт» в период перестройки) с укладкой провода от 0.02 до 1.5мм и автопереключением числа витков в ряду… Вот с железом вопрос зависает… Но доберус, ох доберусь!

[Валет]

безосные унч не могут пока обеспечить приемлемое качество звучания.

Правильнее было бы говорить не не о качестве звучания, а о точности усиления. «Качество звучания» - неопределенный (и неопределимый однозначно) параметр, понятный только эзотерикам, причем каждый подразумевает под ним свое сокровенное.

[dekko]

а о точности усиления

тут тоже куча вариантов....

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Действительно уникальная способность трансформаторов. ...

Недостатков объективных тоже хватает. Но при ограничении нижней частоты сигнала на порядок большей, чем срез трансформатора, искажения самого трансформатора можно считать с большущей точностью линейными, хотя и не простыми как у "фвч-1/2". В старых измерителях НИ трансформаторы применялись смело. Таким образом, симметричная трансформаторная схема для СЧ и где-то даже ВЧ - линейные искажения чётко коррелируют с габаритами, второй порядок НИ давится симметрией - самое оно.

Описанный выше характер НИ в зависимости от входного уровня, собственно, и есть по моему глубокому имхо объективный аргумент в пользу хай-энда. Лампы просто лучше подходят, когда кпд не играет особой рояли. А впервые я этот аргумент услышал в передаче ВВС "В мире науки и техники" где-то в конце 87-го из уст легендарного Леонида Владимирова примерно в такой форме: господин N не использует в своих усилителях ООС, он просто напросто снижает входной сигнал. Мне осталось только посчитать . И точно, как погано звучат УМ с регулировкой громкости в ОС все, наверное, знают.

[Medan]

Правильнее было бы говорить не не о качестве звучания, а о точности усиления.

Точно,очень правильное замечание.

---------- Сообщение добавлено 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было 19:17 ----------

«Качество звучания» - неопределенный (и неопределимый однозначно) параметр, понятный только эзотерикам, причем каждый подразумевает под ним свое сокровенное.

А вот это, мне кажется, относится просто к внимательным, наблюдательным людям. Не надо слишком туман напускать.

[-Rik-]

Правильнее было бы говорить не не о качестве звучания, а о точности усиления. «Качество звучания» - неопределенный (и неопределимый однозначно) параметр...

Понятие *точность усиления* должно обязательно сопровождаться набором параметров/критериев, по которым точность и определяется, с указанием их предельно допустимых значений. В противном случае это разговор ни о чем.

ЗЫ А ежели эти параметры, а также *ворота* допустимых значений не подкреплены слухаческими экспертизами - цена им пять копеек в базарный день. Подчеркиваю - экспертизами, что подразумевает как набор экспертов, так и соответствующую организацию действа и обработку результатов.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Понятие *точность усиления* должно обязательно сопровождаться набором параметров/критериев, по которым точность и определяется, с указанием их предельно допустимых значений. В противном случае это разговор ни о чем.
...

Есть в материализЪме две категории СВОЙСТВ объекта как известно: качественная и количественная. Духовную оно, эта материализЪма, отрицает. "Точность" устройства - это качественная категория, как, например, "масса" или "назначение" устройства. Их можно ставить вместе только в метафоре, но не на весы. Между прочим, "культура" - совсем не количественное свойство. Но и качественным свойством её назвать нельзя. Всё что мы тут говорим про "некачественность" или "некультурность" - яркие примеры т.н. советизмов. И это уже стало свойством нашей культуры! Типа, дэ факто. Хоть с этим боролись известные литераторы в 20-х...30-х. Помните у Булгакова про осетрину? Правильно, осетрина не первой свежести есть падаль.

С другой стороны, степень точности характеризуется разными по качеству отличиями от идеала-эталона. Как видите заметность этих отличий приобретает уже качественный смысл, и становится возможным и, главное, корректным создать уже "ранговую шкалу" отличий.

[Medan]

Понятие *точность усиления* должно обязательно сопровождаться набором параметров/критериев, по которым точность и определяется, с указанием их предельно допустимых значений. В противном случае это разговор ни о чем.

Действительно разговор ни о чём. Точности достигли больше чем надо. Вопрос можно закрыть, поскольку точность вопрос звука не решает. Надо искать другие определения, например, - необходимым набором компонентов и правильной их очерёдностью соединения, т, е. определённой комбинацией. Таких комбинаций не так уж и много. Есть некоторая статистика, где это комбинации устойчиво повторяются. Разумеется, пытливые, стараются искать новые решение. Бывают успехи и промахи. И это нормально. Дорогу проходит идущий.

[Alex]

К сожалению, безосные унч не могут пока обеспечить приемлемое качество звучания.

Кто бы мог подумать!

[dekko]

Точности достигли больше чем надо

если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно

[DJBI]

если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно

Небольшое уточнение:
если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно - ПЛОХО,
если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно - ХОРОШО

[Игорь_ЕД]

С другой стороны, у правильной топологии, что осной, что безосной всего 1 каскад усиления. Имхо, в такой ситуации не принципиально, какая ос применяется.

А как эти каскады считаются? Допустим, ломаный каскод - это один каскад или два (ОЭ + ОБ с непосредствественной связью). А если ТОСник с токовым зеркалом в КУНе - то это тоже считается один каскад (встречал такой подсчёт)? А если токовое зеркало с усилением тока в 3 раза, то это тоже один каскад? Но идею поддерживаю - чем меньше каскадов, тем лучше. Хотя С.Агеев утверждал, что усилитель оптимально должен иметь минимум три каскада усиления и ставил усилитель Отталы в пример.

[viktor8m]

Точности достигли больше чем надо. Вопрос можно закрыть, поскольку точность вопрос звука не решает.

Вы ошибаетесь, на самом деле для звукового сигнала (т.е. специфического сложного импульсного сигнала) нужной точности до сих пор не достигли ни безосные схемы, ни осные, и именно поэтому нет удовлетворяющего всех усилителя. Многие осные схемы достигли точности на стационарном сигнале, но на тех или иных музыкальных фонограммах показывают нарушение точности, но это не значит, что ООС ущербна сама по себе, это ущербны конкретные схемы, а также желание охватить одним усилителем весь звуковой диапазон, низкие частоты (ниже 500 Гц) в осных схемах (не знаю как в безосных, не проверял) в большинстве (если не во всех) схемах портят звучание более высоких частот (имеется ввиду музыкальный сигнал, т.е. когда сразу присутствуют разные частоты), поэтому качество только в разделении частот между несколькими УМ, а всё остальное для осных схем это тупик.

Хотя С.Агеев утверждал, что усилитель оптимально должен иметь минимум три каскада усиления и ставил усилитель Отталы в пример.

Для НЧ УМ совершенно верно, а для канала ВЧ (более 5 кГц) чем меньше усилительных каскадов, тем лучше.

[Medan]

Сообщение от Medan


Точности достигли больше чем надо



если бы это было так, все усилители звучали одинаково точно

Здесь я говорю об традицонно, принятых параметрах, но этого оказалось мало.

---------- Сообщение добавлено 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было 22:20 ----------

поэтому качество только в разделении частот между несколькими УМ, всё остальное это тупик.

нет, это одно из компромиссных решений.

[viktor8m]

нет, это одно из компромиссных решений.

Компромиссным для осного УМ является использование его для всего звукового диапазона, а вот несколько УМ, каждый из которых заточен (включая глубиной ООС) под свой диапазон, как раз позволяет убрать заколдованный круг, когда улучшаешь НЧ, ухудшаешь ВЧ и наоборот.

[alnikst]

А как эти каскады считаются? Допустим, ломаный каскод - это один каскад или два (ОЭ + ОБ с непосредствественной связью). А если ТОСник с токовым зеркалом в КУНе - то это тоже считается один каскад (встречал такой подсчёт)? А если токовое зеркало с усилением тока в 3 раза, то это тоже один каскад? Но идею поддерживаю - чем меньше каскадов, тем лучше. Хотя С.Агеев утверждал, что усилитель оптимально должен иметь минимум три каскада усиления и ставил усилитель Отталы в пример.

"...С легкой руки большинства разработчиков усилительной аппаратуры ООС стала слишком часто применяться для компенсации множества имеющихся у создаваемых схем недостатков, таких как искажения, шумы и нестабильность работы. Наряду с очевидными достоинствами ООС обладает и существенными минусами, оказывая негативное влияние на звучание. Сложившаяся ситуация побуждала инженеров уменьшать глубину обратной связи и сосредоточивать внимание на качестве самих схем. В то же время финский профессор Матти Оттала предложил концепцию переходной внутренней модуляции, которая провозглашала основными виновниками плохого звучания чрезмерное использование ООС и ограничение скорости нарастания выходного напряжения. Исследования Питера Уокера и самого Пасса подтвердили предположения Оттала. Как выяснилось, решить эти две проблемы можно двумя путями: проектировать либо более сложные схемы, либо максимально простые..." ?

[Medan]

Пока, только одни компромиссы. Вопрос-то по определению комплексный, и обратная связь всё не закрывает. Мы пока дети в этом вопросе. Не всё видим. Основной закон Космоса, это закон причинноследственных связей, это и есть закон ООС. Мы примитивно его срисовали, примитивной ОООС, думая, что всё автоматом решится. Слух оказался совершенней: - «врёте мальчишки, меня не проведёте!», сказал ОН. Мы в кучу скинули много взаимодействующих реактивностей. Пока находим пути на ощупь, что более дружелюбно для слуха и часто подгоняем теорию под содеянное. Пусть, пока хоть так.