PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Да ладно придираться, мы знаем что передаточная была непрерывна

p.s. и монотонна.

Если мы УЖЕ знаем, какой была функция, то зачем "извлекать корень"? Заканчиваем офф?

[Rova]

Так речь о том и была, что статическую нелинейность мы можем компенсировать на приемном конце. В отличии от динамического изменения передаточной зависящего от напряжения, наводок, уровня сигнала и может еще сотен неизвестных факторов. Да, заканчиваем, думаю, мы друг друга поняли.

[monster_3D]

Это уже обсуждалось. Надо внимательнее читать ветку:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1922440

Ага, пообсуждали, высказали правильные теоретические мысли и все равно вернулись к избитому Кг
и кому какой усилитель больше нравится https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1922482
Пока не будет обоснована методика испытаний на динамических сигналах, буде она выработана совместными усилиями,
базар будет ходить по-кругу т.е. ниочём.

[Prophetmaster]

Как раз к методике есть претензии. Мне больше понравился концепт "обратимых" и "не обратимых" искажений, то есть по сути статической нелинейности, к которой теоретически слух может и адаптироваться и динамической необратимой, которую с моей точки зрения удобнее рассматривать как фазовый шум.

Прочитал статью. Данная методика использует те же стационарные сигналы и активную нагрузку, с той разницей от обычной процедуры измерения ИМИ, что второй сигнал подается на выход, а не вместе с первым на вход. Возможно, что это несколько информативнее, чем стандартная методика, но панацеей не является, однозначно.

В музыкальном сигнале содержится множество составляющих, у которых перманентно изменяется амплитуда, фаза, частота, количество самих составляющих. Часть таких составляющих ближе к импульсному сигналу, большая часть содержат сибилянты и обертоны и все это безобразие приходит на комплексную нагрузку в виде АС - в общем, нет такой методики измерений, с помощью которой можно было бы хоть как-то все это учесть.

[sherif]

а как же векторный индикатор искажений Акулиничева? Он оценивает искажения на реальном музыкальном сигнале.

[Rova]

а как же векторный индикатор искажений Акулиничева? Он оценивает искажения на реальном музыкальном сигнале.

Ну да, если это сделать по току через реальную нагрузку, а не по напряжению на резисторе. И все равно останется вопрос - а такая загогуля уже хорошо или еще нет. Можно попробовать оценивать размер облака. Но и в этом случае останется вопрос компенсации скажем второй гармоники усилителя и акустики.
А потом неучтенной останется нелинейность ток-перемещение. Придем к тому что будем измерять нелинейность звукового давления с микрофона. Но и в этом случае не увидим нарушений динамики.

В общем, как ни прискорбно это признавать, а самым точным инструментом до сих пор остается ухо.

[Сухоруков Сергей]

Пока не будет обоснована методика испытаний на динамических сигналах, буде она выработана совместными усилиями,
базар будет ходить по-кругу т.е. ниочём.

Так об этом и написали уже: тесты на стационарных сигналах целесообразно использовать для настройки режимов усилителя, как некое нулевое приближение, а затем переходить к экспертным испытаниям.

---------- Сообщение добавлено 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было 16:29 ----------

а как же векторный индикатор искажений Акулиничева? Он оценивает искажения на реальном музыкальном сигнале.

Он даёт лишь качественную оценку, а не количественную, и в этом смысле не лучше звуковой экспертизы.

---------- Сообщение добавлено 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было 16:30 ----------

... самым точным инструментом до сих пор остается ухо.

Именно так.

[.Васильев]

Он даёт лишь качественную оценку, а не количественную, и в этом смысле не лучше звуковой экспертизы.

Что мешает совместно с векторным индикатором использовать анализатор спектра? Дополнительно к измерению на реальном сигнале

[dekko]

В общем, как ни прискорбно это признавать, а самым точным инструментом до сих пор остается ухо.

я б сказал, что ухо-мозговой преобразователь, без мозга оценки не будет....

[.Васильев]

Offтопик:
Без привязки к эталону грош цена слуховой экспертизе.Вопрос только что считать эталоном.

[Игорь Гапонов]

...
В музыкальном сигнале содержится множество составляющих, у которых перманентно изменяется амплитуда, фаза, частота, количество самих составляющих. Часть таких составляющих ближе к импульсному сигналу, большая часть содержат сибилянты и обертоны и все это безобразие приходит на комплексную нагрузку в виде АС - в общем, нет такой методики измерений, с помощью которой можно было бы хоть как-то все это учесть.

А зачем опять делить "целое" на фазы-частоты, импульсы-скорости обертоны-сибилянты? Я понимаю, что реальный входной сигнал имеет естественные ограничения. С их определения и надо начинать. Это же тоже информация!

Был вопрос ко мне. Да, И.Н.Беспалов - один из авторов нашумевшей статьи "Феномен тр. зв.". Мы с ним не далее, как в воскресенье обсуждали данную ветку. И всё покойнику Сан Санычу Пикерсгилю вспомнили про "эмос или отрицательное сопротивление".

Про двухтакты. Существенно то, что большинство транзисторных двухтактов строится по т.н. "полумостовой схеме" на комплементарных парах с использованием двуполярного симметричного питания. В таких схемах через +/-ИП текут токи сигналов. И для шунтирования электронной части ИП (иначе стабилизатор/или выпрямитель должен быть "совершеннее" усилителя) стандартно на выходе ИП ставятся нынче мегаёмкости (аналогично в однотакте). Т.е. такие двухтакты состоят из развязанных по питанию (топологически) однотактов. В трансформаторных ламповых/транзисторных УМах на элементах одинаковой проводимости в режиме А возможна компенсация тока потребления каскада током "противоположного" плеча. Основным условием такой компенсации - выбор ААХ плеча без чётных продуктов нелинейности. Это говорит о том, что все проблемы компенсации чётных продуктов НИ из-за ААХ элементов на выходе таких пушпулов переносятся в ИП. Получается, что на самом деле преимущество пушпулов над однотактами и "полумостовыми схемами" одно - только в возможности реализации независимого от сигнала токопотребления. Классический трансформаторный пушпул же при детальном рассмотрении оказывается мостовой схемой: ИП и нагрузка в разных диагоналях. Поэтому при мостовом включении двух классических транзисторных "полумостовых" топологий можно получить аналогичные свойства независимости токопотребления каскада от сигнала.

[monster_3D]

Сообщение от monster_3D
Пока не будет обоснована методика испытаний на динамических сигналах, буде она выработана совместными усилиями,
базар будет ходить по-кругу т.е. ниочём.

Так об этом и написали уже: тесты на стационарных сигналах целесообразно использовать для настройки режимов усилителя, как некое нулевое приближение, а затем переходить к экспертным испытаниям.

Под экспертными испытаниями вы имеете в виду только качественную оценку? Но очевидно же, что должна быть еще какая-то промежуточная количественная оценка на динамических сигналах. Дальше сами же косвенно подтверждаете (или я неправильно понял):

Сообщение от sherif
а как же векторный индикатор искажений Акулиничева? Он оценивает искажения на реальном музыкальном сигнале.

Он даёт лишь качественную оценку, а не количественную, и в этом смысле не лучше звуковой экспертизы.

Сообщение от Rova
... самым точным инструментом до сих пор остается ухо.

Именно так.

ИМХО это утверждение нужно уточнить: уши ( и процессор который находится между ними - по Линквицу) должны быть неотъемлемой, финальной частью измерительной установки. Чтобы "красивый, потрясный" звук подтверждался объективными измерениями.

[Prophetmaster]

А зачем опять делить "целое" на фазы-частоты, импульсы-скорости обертоны-сибилянты? Я понимаю, что реальный входной сигнал имеет естественные ограничения. С их определения и надо начинать. Это же тоже информация!

Входной сигнал имеет естественные ограничения, но они не сильно облегчают осознание того, что творится внутри рамок формата записи. И никак не получится не делить музыку на составляющие, если представлять аудиосигнал. Думаю, что если и появятся приборы, анализирующие искажения реального музыкального сигнала, то они будут раскладывать исходную фонограмму на сотни и тысячи отдельных сигналов и сравнивать ее с такой же раскладкой сигнала, снятого с клемм АС, автоматически калибруя уровни с высокой точностью. Как бредовый вариант

[Игорь Гапонов]

...
ИМХО это утверждение нужно уточнить: уши ( и процессор который находится между ними - по Линквицу) должны быть неотъемлемой, финальной частью измерительной установки. Чтобы "красивый, потрясный" звук подтверждался объективными измерениями...

Ну, да. А мы на "индикатор Акулиничева" почему-то глазами смотрим. Да ещё "3D" там надо, т.к. индикатор "развитие сюжета" не показывает, а только одно его "сечение" с бесконечными наслоениями. Это кроме инструментальных недостатков: в каналах развёрток необходимы те же усилители с теми же "нерешёнными проблемами".

2Prophetmaster
Именно это заставляет обращать внимание проектировщика на предельные свойства ВСЕХ реальных сигналов: какими должны быть усилитель, АС, комната (аналогично на "стороне записи"- павильон-система записи, микрофон-пред, АЦП-носитель), чтобы выдержать ВСЕ возможные "коррекции до идеала"?

[Alexandre]

Поэтому при мостовом включении двух классических транзисторных "полумостовых" топологий можно получить аналогичные свойства независимости токопотребления каскада от сигнала.

Сансуй пользовал такую схемотехнику. В автомобильных усилках применялась. Паялось. Пело. И на конденсаторе можно сэкономить. На одном все питание. Одни плюсы.

[Игорь Гапонов]

Сансуй пользовал такую схемотехнику. В автомобильных усилках применялась. Паялось. Пело. И на конденсаторе можно сэкономить. На одном все питание. Одни плюсы.

А кто-нить все четыре плеча в "чистый А" загонял?

[Сухоруков Сергей]

Что мешает совместно с векторным индикатором использовать анализатор спектра? Дополнительно к измерению на реальном сигнале

И что делать с этим спектроанализатором на реальном сигнале? Любоваться на сплошной спектр?

---------- Сообщение добавлено 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было 17:54 ----------

Но очевидно же, что должна быть еще какая-то промежуточная количественная оценка на динамических сигналах.

Возможно, нужно контролировать УНЧ с позиции импульсной характеристики, например, контролировать реакцию усилителя на прямоугольные импульсы большой скважности. Но это тоже будет только дополнением (пусть уже не нулевое, а первое приближение). А дальше - слуховая экспертиза.

---------- Сообщение добавлено 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было 17:58 ----------

Вопрос только что считать эталоном.

Об этом уже неоднократно говорили: эталон должен быть в голове и сформироваться благодаря регулярному прослушиванию "живой" музыки.

[-Rik-]

а как же векторный индикатор искажений Акулиничева? Он оценивает искажения на реальном музыкальном сигнале.

Он даёт лишь качественную оценку, а не количественную, и в этом смысле не лучше звуковой экспертизы.

Лучше. Он не подвержен субъективным факторам и всегда даст один и тот результат в одних и тех же условиях. Что в случае экспертной оценки достигается лишь отбором экспертов, набором большой выборки и могучей статобработкой, мало кто на такое заморачивается.

Вот интерпретация того, что покажет ВИ - большой вопрос и опять он связан с соответствием того, что видим - тому, что слышим.

[Игорь Гапонов]

...
Вот интерпретация того, что покажет ВИ - большой вопрос и опять он связан с соответствием того, что видим - тому, что слышим.

Эта "интерпретация" - основная задача аудиоэкспертизы . Тем экспертиза и отличается от критики.

[Сухоруков Сергей]

Лучше. Он не подвержен субъективным факторам и всегда даст один и тот результат в одних и тех же условиях.

Так и Кг, измеренный по стандартной методике, тоже "не подвержен субъективным факторам и всегда даст один и тот результат в одних и тех же условиях", только что радости-то от этого?