Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[Fenyx]

semimat, да, теперь врубился... Я когда читал первый твой пост, что-то упустил момент, что в истоке-то у нас получается динамическое сопротивление в гигаомы. Про свой вариант - это я для иллюстрации, не для того чтобы сказать что я что-то там придумал раньше или что-то в этом роде. Теперь понятно в чем дело. Да, у меня сигнал на стоке только уменьшался, но не становился отрицательным (относительно входного сигнала). Я сразу не понял что у тебя в схеме на столько сильная коррекция.

На одном из форумов было предложение массово мигрировать на ЛТ-Спайс. Я его поддерживаю. Все-таки вопрос легальности ...

Через какую коленку его ставить (чтоб работало как надо) я так и не понял.. Там "за дарма" дают какие-то обрезки без моделей вообще и еще без чего-то нужного. Что с этим можно делать, кроме как смотреть на пустое окно я не знаю.. Или я не тот лт-спайс видел?

[semimat]

semimat, да, теперь врубился... Я когда читал первый твой пост, что-то упустил момент, что в истоке-то у нас получается динамическое сопротивление в гигаомы. .... Я сразу не понял что у тебя в схеме на столько сильная коррекция.

Спасибо. А то я еще и после аналогичного сообщения Bobby_ii подумал, что не смог "достучаться".
Но я всё-таки подчеркну, что благодаря полному "обнулению" истоковой нелинейности с помощью следящей ОС в исток, для компенсации оставшихся уже только мембранных искажений требуется ОЧЕНЬ малая ООС в сток. Посмотри, при сигнале на входе полевика 951 мВ р-р, сигнал компенсирующей ООС на стоке составляет всего 122 мВ р-р, то есть В ВОСЕМЬ РАЗ МЕНЬШЕ входного сигнала!
Если же не "обнулять" истоковую нелинейность (оставив просто резистор в истоке), то в этом случае, чтобы скомпенсировать и её, и нелинейность мембраны, требуется уже сигнал ООС на стоке В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ входного! К тому же сразу "взлетает" третья гармоника (исследования olvicgor*a, пост #3016 , схема 3). Я думаю, что это также должно приводить к снижению стабильности компенсации при изменении питания и температуры..
Теперь надо, чтобы объявился с дачи olvicgor - он остался практически единственным последовательным экспериментатором, который сможет на практике проверить результаты моделирования. У меня кроме колоночек по 250 мВт ни чего нет. Я буду рад, если и у тебя выдастся время смакетировать и опробовать схему.

Я сейчас поставил скачанный с ихнего сайта LTspice и пока тоже ни чего не понял. Но кажется у них на сайте есть возможность подгружать модели и использовать обучающие файлы.

[begemot61]

А Multisim - это мощнейший продукт (наряду с LabView) крупейшей американской фирмы National Instruments, на которой держится программно-аппаратное сопровождение практически всех американских научных исследований.

Кстати, LabView-изделие исключительно кривое. Оно удобное, да, но очень кривое. Пользуются-да, очень часто. От безысходности.
Multisim-весит много из-за того что написан таким образом. Им почти никто не пользуется
LTSPICE считает ничуть не хуже, а скорее даже лучше большинства платных собратьев. У него несколько более упрощённый интерфейс,
по сравнению с MC, например. Но зато понятно как и что именно он считает. Что значительно более важно если вы хотите получать
адекватные результаты.
К нему очень просто и однозначно подключаются модели. Да, у него может не быть такого количества встроенных моделей.
Но моделей полно.
Если кто-то считает что Multisim, имея кучу встроенных моделей, обеспечивает при этом и их высокое качество, он скорее всего
ошибается.
Впрочем, это дело вкуса.

---------- Сообщение добавлено 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было 15:25 ----------

Через какую коленку его ставить (чтоб работало как надо) я так и не понял.. Там "за дарма" дают какие-то обрезки без моделей вообще и еще без чего-то нужного. Что с этим можно делать, кроме как смотреть на пустое окно я не знаю.. Или я не тот лт-спайс видел?

Там за дарма дают всё что требуется. Причём всем дают одинаково. С кучей примеров.
Директория "examples"
Ещё большая куча примеров на конференции
https://groups.yahoo.com/neo/groups/LTspice/info

---------- Сообщение добавлено 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было 15:44 ----------

Я сейчас поставил скачанный с ихнего сайта LTspice и пока тоже ни чего не понял.

Краткое руководство по симулятору LTSPICE на русском языке
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-52.html
Кстати, я в своё время написал для него скриптик, позволяющий строить зависимости гармоник (THD и отдельно по гармоникам до 10)
от ампитуды сигнала. И от частоты.
http://www.audio-perfection.com/audi...n-ltspice.html
Правда на русский описание не переводил. По крайней мере пока.

[Flaesh]

минидсповский ю-мик упоминался?))

[Alickkk]

Но кажется у них на сайте есть возможность подгружать модели и использовать обучающие файлы.

да, есть, он сам обновляется... а модели можно любые... на то они и спайс модели...

---------- Сообщение добавлено 06:20 ---------- Предыдущее сообщение было 06:20 ----------

минидсповский ю-мик упоминался?))

вроде нет... а что? тут на пол сотни страниц - пред для мика...))

---------- Сообщение добавлено 06:22 ---------- Предыдущее сообщение было 06:20 ----------

Или я не тот лт-спайс видел?

Fenyx, ты уникум...

[semimat]

begemot61, ты очень вовремя объявился на этой ветке! Твоими стараниями мы таки сумеем перейти на LTspice. Всегда есть проблема документации. Я собирался искать её на просторах Интернета. А тут сразу готовый материал, да еще на русском языке. Значит дело пойдет. Я обратил внимание, что LTspice очень динамично развивается. У меня это третья попытка за три месяца познакомиться с ним, и третий раз я скачиваю обновленную версию. Другие продукты так быстро не обновляются. Это тоже подкупает.

[begemot61]

Кстати, в связи с вопросом о модуляции ёмкостей полевика.
Простейшая симуляция. Меняется напряжение СИ.
Смотрим как делится сигнал переменного тока амплитудой 1В на затворе в зависимости от напряжения СИ.
Поскольку смотрим на затворе, изменение крутизны нам по барабану и остаётся изменение ёмкостей

[Flaesh]

вроде нет... а что? тут на пол сотни страниц - пред для мика...))

да ничё такого особенного
юсб-микрофон, интеграция с РЕВом 5.01, в индивидуальном калибровочном файле чувствительность - пред не нужен, шумомер для уровня не нужен, воткнул и пользуешься.

[Fenyx]

Я буду рад, если и у тебя выдастся время смакетировать и опробовать схему.

Я смакетировать не могу. Нет у меня для макетирования ничего. Я обычно сразу плату травлю. Но последнее время руки до плат не доходят - лежит уже не один проект на стадии кучи деталюшек. Просвета до зимы, к сожалению, не видать..

[Bobby_ii]

Есть вопросы к модели begemot61.
Например:

при сигнале на входе полевика 951 мВ р-р, сигнал компенсирующей ООС на стоке составляет всего 122 мВ р-р, то есть В ВОСЕМЬ РАЗ МЕНЬШЕ входного сигнала!
Если же не "обнулять" истоковую нелинейность (оставив просто резистор в истоке), то в этом случае, чтобы скомпенсировать и её, и нелинейность мембраны, требуется уже сигнал ООС на стоке В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ входного!

Косвенно говорит о том, что Сзи больше Сзс раз в .... много.
По результатам экспериментов olvicgor*a я в эксель "забил" данные по величинам сигналов, подбором получилось Сзи 3,5пФ Сзс 1,05пФ при 2В С-И и Сзс 0,7пФ при 10В С-И.
И что (какой параметр в модели) определяет изменение емкости Сзс(Uзс)?

Пока имею следующие модели, ("накопил"):
*************************************************************************************************************************
.model 2SK3372 NJF(Beta=1.62m Betatce=-.5 Rd=64 Rs=64 Lambda=.13 Vto=-.34 Vtotc=-2.5m Is=5.46p N=1.42 Alpha=1u Vk=1 Cgd=2p Cgs=2.7p Kf=1E-18 M=.25 Pb=0.43 mfg=Panasonic)
*************************************************************************************************************************
*.model 2SK3372 NJF(Beta=2m Betatce=-.5 Rd=380 Rs=210 Lambda=395m Vto=-0.4 Vtotc=-2.5m Is=100f N=1 Alpha=10u Vk=100 Cgd=1p Cgs=1p Kf=1E-18 M=.33 Pb=1 Fc=.5 Isr=1p Nr=2 Xti=3 Af=1 mfg=Panasonic)
*************************************************************************************************************************
*.model 2SK3372 NJF (Beta=1.3m Betatce=-0.7 Rd=50 Rs=70 Lambda=52m Vto=-0.39 Vtotc=-2.2m Is=150f N=1.5 Alpha=106.8u Vk=50 Cgd=5.2p Cgs=1.38p Kf=2.0E-15 M=0.79 Fc=0.5 Isr=150f Nr=2 Xti=2 Pb=0.8 Af=0.287
*************************************************************************************************************************
Ни одна из них на мой взгляд не соответствует по емкостям.

Я ориентируюсь на более подробный даташит от К596 сходного применения.
stk596ef.pdf k596to92s.pdf

[begemot61]

И что (какой параметр в модели) определяет изменение емкости Сзс(Uзс)?

Начальное значение Cgd, напряжение на ней и m (Gate junction grading coefficient)
если (Vgs ≤ FC·PB) --> CGD = Cgd·(1-Vgd/PB)^m
в противном случае --> CGD = Cgd·(1-FC)^-(1 + m) * (1 - FC·(1 + m) + m*Vgs/PB)

[semimat]

Косвенно говорит о том, что Сзи больше Сзс раз в .... много.

А я считаю, что такой вывод из результатов не следует. Вывод следует другой: истоковая нелинейность намного сильнее стоковой, и чтобы скомпенсировать даже её небольшой остаток, требуется многократное усиление ООС через сток. А насчет емкостей, то у меня же не РЕАЛЬНЫЕ измерения, как у olvicgor*a а симуляция. Поэтому то, что я задаю в модели - то и есть. Я в своем посте указал, что в моей модели Сзс=2пФ, а Сзи=2.5пФ. Я вообще теперь считаю, что Сзс должна быть больше 2пФ, вплоть до 4пФ (и даже больше). А вот Сзи, наоборот, меньше 1.5пФ. Только в этом случае получаются непротиворечивые данные из даташитов.
А модель самого преобразователя я сейчас представляю себе в таком виде:

Полная емкость мембрана-пуговица определяется диаметром пуговицы и зазором, и оценена begemot*ом в 7пФ. Я с этим согласен. Но я считаю, что сигнал создает движущаяся часть мембраны, а ее диаметр меньше диаметра пуговицы. Я оценил на основе фотографий эту емкость в 5 пФ. Остальные 2пФ становятся паразитной емкостью, которая и итоге подключается между затвором и землей. Она согласно B&K создает вместе с входной емкостью преда специфические мембранные искажения. Пока я ее попросту отбросил, чтобы больше походило на типовую схему включения источника сигнала согласно даташитам, поскольку всё равно искажения задал другим способом. Но вообще правильнее бы учитывать.

Я ориентируюсь на более подробный даташит от К596 сходного применения.

В твоих даташитах Сrss=0.65пФ - это не Сзс, а выходная емкость полевика, то есть, емкость сток-исток в схеме ОИ. А Сiss -это входная емкость при фиксированном напряжении на стоке, т.е. Сiss=Сзи+Сзс. И этот полевик всё-таки для других типичных условий применения: бОльшее напряжение питания (5В), бОльшая емкость источника сигнала (15пФ) и меньший резистор в стоке (1кОм).

[semimat]

если (Vgs ≤ FC·PB) --> CGD = Cgd·(1-Vgd/PB)^m

Кажется странной формулой.... Ведь Vgs и Vgd задаются разработчиком. Например, Vgs=0 (≤ FC·PB) , а Vgd=10 В. Тогда при типовом значении PB, равном 1 В, получается ерунда: CGD = Cgd·(1-10/1)^m=CGD = Cgd·(-9)^m... Отрицательное число нельзя возводить в произвольную нецелую степень, например, в степень 0.5, то есть, извлечь корень.

[begemot61]

(Vgs ≤ FC·PB)

Очепятка. Там Vgd ≤ FC·PB
Формулы одинаковы для обоих ёмкостей, при использовании соответствующих им напряжений.
Емкость "активной" части капсюля меня не интересовала, мне нужен был адекватный эквивалент.

[Bobby_ii]

Вывод следует другой: истоковая нелинейность намного сильнее стоковой, и чтобы скомпенсировать даже её небольшой остаток, требуется многократное усиление ООС через сток.

Да. Чутка упустил непостоянство крутизны. .
Что получается при введении ОС по истоку? Получается, что изменение емкости и крутизны происходят одновременно. Т.е. если завести ПОС в исток - это получится не только компенсация пассивной емкости капсюля.
В связи с этим у меня несколько вопросов:
1. От чего зависит крутизна (первично) - от тока или каких-то др. величин (Vds>4V)?
2. На сколько меняется Сзи в используемых нами режимах?
Пока наиболее логичным выглядит компенсация Сзи и стабилизация крутизны (кОС=1). Если это вообще нужно, а не достаточно резистора 20-30к.

Полная емкость мембрана-пуговица определяется диаметром пуговицы и зазором, и оценена begemot*ом в 7пФ. Я с этим согласен. Но я считаю, что сигнал создает движущаяся часть мембраны, а ее диаметр меньше диаметра пуговицы. Я оценил на основе фотографий эту емкость в 5 пФ. Остальные 2пФ становятся паразитной емкостью, которая и итоге подключается между затвором и землей. Она согласно B&K создает вместе с входной емкостью преда специфические мембранные искажения.

Это разделение в моделировании не даст искажений. Там физика работает. Но с т.з. емкостных ОС такое разделение полезно полезно для понимания. И для симуляции - тоже. Думаю, не мы одни озабочены микрофонами и скорее где-то есть модель капсюля с основными его искажениями. Стоит поискать.
Основной минус кривой модели с полевиком - то, что соответствие задается однозначной кривой. А в микрофоне скорее всего будет семейство петель типа гистерезисных.

По моему экселевскому калькулятору (можно подобрать соотношение емкостей по результатам серии измерений с разной величиной ОС, См взято 5пФ, прикинуто по геометрии), получается См=5пФ Cgs=3.5pF Cgd=0.7-1.05pF (при разном Uds 10 и 2 В соотв.). Емкость капсюля общая т.к. она целиком участвует в делителе ОС. Насколько данные емкости правдоподобны и как "подогнать" под них модель?

begemot61, не дадите ссылку на описание параметров спайс-модели ж-фетов/МОСФетов/БЖТ? Чтобы хоть знать, что за что отвечает, а не перепечатывать как обезьянка?
Еще меня не радуют несоответствия модели и измерений по постоянке (ни одна из моделей не дала соответствия эксперименту). Тоже надо "подгонять".

---------- Сообщение добавлено 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было 13:22 ----------

Вывод следует другой: истоковая нелинейность намного сильнее стоковой, и чтобы скомпенсировать даже её небольшой остаток, требуется многократное усиление ООС через сток.

Да. Чутка упустил непостоянство крутизны. .
Что получается при введении ОС по истоку? Получается, что изменение емкости и крутизны происходят одновременно. Т.е. если завести ПОС в исток - это получится не только компенсация пассивной емкости капсюля.
В связи с этим у меня несколько вопросов:
1. От чего зависит крутизна (первично) - от тока или каких-то др. величин (Vds>4V)?
2. На сколько меняется Сзи в используемых нами режимах?
Пока наиболее логичным выглядит компенсация Сзи и стабилизация крутизны (кОС=1). Если это вообще нужно, а не достаточно резистора 20-30к.

Полная емкость мембрана-пуговица определяется диаметром пуговицы и зазором, и оценена begemot*ом в 7пФ. Я с этим согласен. Но я считаю, что сигнал создает движущаяся часть мембраны, а ее диаметр меньше диаметра пуговицы. Я оценил на основе фотографий эту емкость в 5 пФ. Остальные 2пФ становятся паразитной емкостью, которая и итоге подключается между затвором и землей. Она согласно B&K создает вместе с входной емкостью преда специфические мембранные искажения.

Это разделение в моделировании не даст искажений. Там физика работает. Но с т.з. емкостных ОС такое разделение полезно полезно для понимания. И для симуляции - тоже. Думаю, не мы одни озабочены микрофонами и скорее где-то есть модель капсюля с основными его искажениями. Стоит поискать.
Основной минус кривой модели с полевиком - то, что соответствие задается однозначной кривой. А в микрофоне скорее всего будет семейство петель типа гистерезисных.

По моему экселевскому калькулятору (можно подобрать соотношение емкостей по результатам серии измерений с разной величиной ОС, См взято 5пФ, прикинуто по геометрии), получается См=5пФ Cgs=3.5pF Cgd=0.7-1.05pF (при разном Uds 10 и 2 В соотв.). Емкость капсюля общая т.к. она целиком участвует в делителе ОС. Насколько данные емкости правдоподобны и как "подогнать" под них модель?

begemot61, не дадите ссылку на описание параметров спайс-модели ж-фетов/МОСФетов/БЖТ? Чтобы хоть знать, что за что отвечает, а не перепечатывать как обезьянка?
Еще меня не радуют несоответствия модели и измерений по постоянке (ни одна из моделей не дала соответствия эксперименту). Тоже надо "подгонять".

[begemot61]

не дадите ссылку на описание параметров спайс-модели ж-фетов

http://www.audio-perfection.com/foru...2.html#pid1292
третий пост, в серединке, "Идентификация параметров модели Шихмана–Ходжеса полевого транзистора с p–n переходом"
Тот редкий случай когда есть неплохая публикация на русском языке.
Руки не доходят собрать это всё в одном месте.
Надо будет закинуть это и инфу по биполярам в соответствующий раздел у себя.
Чтоб что-то было можно найти.

О, научился и сюда файлы цеплять

---------- Сообщение добавлено 07:05 ---------- Предыдущее сообщение было 06:55 ----------

Еще меня не радуют несоответствия модели и измерений по постоянке (ни одна из моделей не дала соответствия эксперименту). Тоже надо "подгонять".

А как они могут соответствовать? Разброс напряжений отсечки 1.5-2 раза. Тоже с начальным током. Я просто подгонял под конкретный
экземпляр который намерил. Снял входные/выходные характеристики, потом то-же самое в симуляторе. Я же писал об этом

[Dzymytch]

А модель самого преобразователя я сейчас представляю себе в таком виде:

Касательно эквивалентной схемы капсюля.



Подробнейшее разъяснение природы нелинейных искажений в капсюлях приподится в ниже прикрепленном файле
Arnaud_DESSEIN buel kjaer distortion in microphone THD master thesys.pdf

А так же тут (ссылку на него когда-то уже давал...)
bv0048 buel kjaer distortion in microphone THD .pdf

З.Ы.
Источники, на которые опираетесь, неплохо бы цитировать или давать на них ссылку.

[begemot61]

Подробнейшее разъяснение природы нелинейных искажений в капсюлях

Спасибо. Первую ссылку не видел, любопытно.

[semimat]

З.Ы.
Источники, на которые опираетесь, неплохо бы цитировать или давать на них ссылку.

С этим я полностью согласен и стараюсь давать ссылки на те посты, где была приведена использованная мной информация. Но я также считаю, что у людей все-таки есть память хотя бы на пару-тройку месяцев, и им не надо дважды повторять одно и то же, пока не стало очевидно, что что-то подзабыто... Просто ты "выпал" из обсуждений в последнее время. Поэтому, очень радуясь, что ты "вернулся в строй", для тебя специально даю ссылки на мои посты, где всё это уже обсуждено с теми, кто не "выпадал" из темы. Там есть ссылки на все использованные материалы и на тех, кто эти материалы "нарыл", в том числе, и на тебя: #2636 #2672 #2683 #2685 . Так что народ "в теме". Я не занимаюсь плагиаторством, и нарисовал свой рисунок, и дал пояснения чтобы определиться с конкретными параметрами нашей модели капсюля WM-61, а не абстрактного микрофона от B&K. Меня на это сподвиг очень содержательный пост от begemot*a ( http://www.audio-perfection.com/foru...8.html#pid1218 ), за который я ему благодарен. Но в связи с общими обсуждением темы "емкостей" я счел, что предлагаемое уточнение его модели может быть полезным, если мы рассматриваем вопрос уменьшения искажений с помощью компенсации паразитной емкости. В других случаях это не принципиально.

[begemot61]

А модель самого преобразователя я сейчас представляю себе в таком виде:

Мне кажется что для оценки искажений мембраны это не совсем корректно. Я бы всё-таки использовал параллельное включение обеих ёмкостей капсюля от генератора. А на землю-только паразитки усилителя и монтажа.
Это будет работать немного подругому.