PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Alex]

Вы хотите сказать, что ИТУН

Я ничего не хочу сказать (и вобще ИТУН считаю ересью - оно уменьшает искажения плохих динамиков. но зачем юзать плохие? )
Разве что с ЭМОС, где с ИТУНом выше петлевое усиление.

постучите по диффузору с включенным усилителем ИТУН и с отрицательным импедансом и почувствуйте разницу

Стучал и не раз, у меня слава богу есть и то и другое - делал когда-то ребенку:
http://altor1.narod.ru/DIY_Hobby/Own...triphonic.html
Скоро буду ему что-то получше делать.

Отрицательное выходное сопротивление - нужно для понижения электричесткой добротности динамика, когда его хочеться в корпус поменьше впихнуть.
В остальных случаях достаточно и положительного, в десятые ома.
(Но ЭТОМ конечно, проконтролирует диффузор лучше всего).
Это вре разумеется, касается сабового диапазона и начала НЧ.
На более высоких частотах, выходное сопротивление в единицы ом - вполне нормально.
Как например у ламповых безОООСных однотактников.

отрицательное выходное сопротивление ВК означает увеличенное выходное напряжение по сравнению с холостым ходом,

Кстати, когда-то делал агеевский усилитель, как только его опубликовали в "коневодстве" (правда, тогда оно еще было "Радио"), так непонятно почему, но получил отрицательное выходное - под нагрузкой напряжение немного увеличивалось по сравнению с ХХ.

[Rova]

Как раз плохие динамики не терпят повышения выходного - начинают гудеть и дребезжать по всем фронтам, там уже не до линейности. С остальным согласен.

[Alex]

Как раз плохие динамики не терпят повышения выходного -

А хорошим, и без ИТУНа хорошо.

[Rova]

А хорошим, и без ИТУНа хорошо.

Читый ИТУН с очень высоким выходным не мыслим с любыми, речь лишь об оптимуме выходного в диапазоне от десятых до единиц ом. Самые дряные динамики хотят близкое к нулю, с удовольствием съедят и отрицательное, потому что резонансные проблемы (основной резонанс и поведение в "разгоне") у них преобладают.

[ankus]

Читый ИТУН с очень высоким выходным не мыслим с любыми, речь лишь об оптимуме выходного в диапазоне от десятых до единиц ом. Самые дряные динамики хотят близкое к нулю, с удовольствием съедят и отрицательное, потому что резонансные проблемы (основной резонанс и поведение в "разгоне") у них преобладают.

НЧ, НЧ-СЧ или широкополосные динамические головки, используемые с внешним акустическим оформлением, в зависимости от его свойств и дополнительных резонансных элементов, для оптимальной сглаженной частотной характеристики требуют достаточно определенного выходного сопротивления УМ (суммируемого с сопротивлением кабеля и кроссовера) в области частот основного резонанса. Для других полосовых головок основной резонанс целесообразно подавлять акустическим демпфированием, если выходное сопротивление не оптимально для этого, или так же, импедансом УМ.

[Rova]

НЧ, НЧ-СЧ или широкополосные динамические головки, используемые с внешним акустическим оформлением, в зависимости от его свойств и дополнительных резонансных элементов, для оптимальной сглаженной частотной характеристики требуют достаточно определенного выходного сопротивления УМ (суммируемого с сопротивлением кабеля и кроссовера) в области частот основного резонанса. Для других полосовых головок основной резонанс целесообразно подавлять акустическим демпфированием, если выходное сопротивление не оптимально для этого, или так же, импедансом УМ.

Согласен. А подавлять можно и электрическим демпфированием не уменьшая выходного. Я все полосы включая низ шунтирую последовательным RLC. Это и сразу улучшает звук и дает возможность для маневра в сторону увеличения выходного.
На нижней полосе конечно получаются брутальные номиналы (для 50 герц порядка 20мГ на 400 мкФ, и сопротивление RL порядка омического головки), но это того стоит.

[Alex]

На нижней полосе конечно получаются брутальные номиналы (для 50 герц порядка 20мГ на 400 мкФ, и сопротивление RL порядка омического головки), но это того стоит.

Совершенно не стоит, тем более в многополосной системе с активными фильтрами - оно вообще не нужно.

[Rova]

Совершенно не стоит, тем более в многополосной системе с активными фильтрами - оно вообще не нужно.

У меня не активный фильтр - решение работает. Да и в активной позволит увеличить выходное каждой полосы. Да и просто призвук резонанса убирается даже если это сч вч и резонанс находится вне полосы. Колебательная система возбуждается от любого ударного воздействия. Датчане в мануалах на пищалки часто лепят rlc - во первых улучшается связка полос, во вторых растет перегрузочная, в третьих уходит призвук резонанса.

[viktor8m]

Все НЧ головки требуют низкого сопротивления, а СЧ и ВЧ головки при пассивном кроссовере и так работают от ненулевого (иногда даже в единицы Ом) выходного сопротивления кроссовера, поэтому повышать выходное сопротивление усилителя никакого смысла нет.

[Rova]

Вот тут я показывал изменение ачх усилителя на реальной нагрузке при введении ос по току и увеличении выходного - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1841968 , там же есть и итоговая ачх с микрофона.

[Валет]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А.Медведко в его изделиях
http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=6870583. Им утверждаеться : " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением на принципы построения усилителей звуковой частоты."

Стремление уменьшить измеряемые параметры УМЗЧ привело к тому, что они стали практически нулевыми. Более того, иногда для «улучшения» усилителя специально ограничивается полоса частот, к которой учитываются искажения (например, Кг усилителя ZD-50 измеряется в полосе 48 кГц), и даже на выходе УМЗЧ включается специальный фильтр, не пропускающий ультразвуковые частоты к измерителю.
В таких условиях реальное качество усиления стало определяться не заявленными параметрами УМЗЧ, а неизмеряемыми коммутационными искажениями. Несоответствие результатов измерения нелинейных искажений современных транзисторных усилителей их субъективному качеству вообще привело к отрицанию необходимости в таких измерениях и замене измерений простым впечатлением от прослушивания, а для объяснения разницы в качестве усиления некоторым активным и пассивным элементам УМЗЧ и даже проводам, припоям, и т.п. приписывают какие-то «волшебные» качества ( так называемые звуковые свойства).

Учет коммутационных искажений в параметрах УМЗЧ повысил бы соответствие измерений субъективным оценкам усилителей. Это помогло бы обсудить здесь концепцию развития транзисторных усилителей на пути к совершенству и на основе предложенных схем создать хороший усилитель.
ИМХО.
Более подробно

[alnikst]

Стремление уменьшить измеряемые параметры УМЗЧ привело к тому, что они стали практически нулевыми...

Согласен. Мое знакомство с темой измерения и прослушивания началось со статьи Н.Сухова
http://bigset.narod.ru/IHOO/suhov.pdf
Статья и его усилитель ВВ актуальны до сих пор, но однозначных выводов до сих пор нет и не будет. Единственно правильный, на мой взгляд, метод, это прослушивание готовой конструкции музыкантами, композиторами, звукорежисерами и т. д. И вывод при всем многообразии мнений " нравиться - не нравиться " может быть только один : соответствует ли звучание музыкальных инструментов оригиналу...
Поводом создания ветки послужил тот факт, что схема, созданная в МС человеком с опытом, в конечно счете была прослушана тоже человеком с опытом прослушивания...
Продолжим и пойдем дальше.

[Medan]

alnikst,

Поводом создания ветки послужил тот факт, что схема, созданная в МС человеком с опытом, в конечно счете была прослушана тоже человеком с опытом прослушивания...

Подтверждаю, гармоники были маленькими, а звук оказался мёртвым, О чём я и сообщил автору.и в своей статье, дальнейшие практические исследвания проведённые мной описал.

[ankus]

и Вы туда же...???

Ну, фронт переходного процесса говорит в первую очередь, о быстродействии системы УМ-АС, представленной, например, широкополосной головкой (для большей простоты анализа). И УМ с высоким импедансом справляется с этим нормально. В области же основного резонанса (на НЧ) выходное сопротивление УМ (формально может быть и внешняя цепь, включенная параллельно его выходу) может быть снижено до достаточного для головки в конкретном акустическом оформлении. Понятно, что УМ с частотно-зависимым импедансом не идеальный ИТУН, но это и не обязательно.

[deemon]

А для нас сила, действующая на диффузор, и важна в первую очередь, точнее - ускорение диффузора (поскольку звуковое давление пропорционально именно ускорению диффузора), но ускорение, по второму закону Ньютона, пропорционально силе (при неизменной массе предмета, к которому приложена сила).

Но , тут не надо забывать и про ещё один момент - ведь не вся сила нашего мотора тратится на ускорение диффузора динамика ( плюс массы "присоединённого" к нему воздуха ) . Часть этой силы расходуется на преодоление упругости подвеса диффузора - это мы тоже должны учитывать .... да и кроме того - ведь соотношение массы диффузора к массе присоединённого ( приводимого в движение ) воздуха , оно же на разных частотах разное . На низких частотах динамик работает как некий "поршневой насос" , но с ростом частоты - начинаются волновые процессы , и в конце концов картина настолько усложняется , что становится не совсем понятно - какая масса воздуха движется синфазно с диффузором , какая противофазно , итд , а кроме того , начинает работать уже и упругость самого диффузора ( и появляются кольцевые зоны излучения ) .... я вообще думаю , что посчитать всё это можно только численным методом , или же провести прямое измерение , но как бы там ни было - говорить об идеальном контроле излучения динамика бесполезно , начиная уже с нескольких сотен герц ( для динамика , скажем , диаметром в 15" ) . Вот и получается , что всё равно надо прибегать к разным эмпирическим методам , чтобы получить приемлемое качество звука ... потому и выпускается такое огромное количество разных динамиков , и ни один из них ( как и усилитель ) не может быть признан идеальным .

[MELOXRONIK]

Off:
Все ясно! - сказал Чебурашка - ничего не получается.

[AS79]

и Вы туда же...???

Куда?

---------- Сообщение добавлено 07:42 ---------- Предыдущее сообщение было 07:15 ----------

говорить об идеальном контроле излучения динамика бесполезно

Offтопик:
Есть такая "народная" ВЧ головка SEAS 1149 весьма ровная АЧХ в области 5 кГц при работе через 5 Ом (кроссовер), но зудит на этих частотах и "водопад" это подтверждает. Вопрос к отцам основателям - отрицательное Rвых=0.4 Ом обсуждаемых усилителей справится с этим? Сейчас банальный режектор с этим справляется, конечно в ущерб АЧХ

[MELOXRONIK]

Сообщение от AlexOTE=Alex;1916676]Я ничего не хочу сказать (и вобще ИТУН считаю ересью - оно уменьшает искажения плохих динамиков. но зачем юзать плохие? )
Разве что с ЭМОС, где с ИТУНом выше петлевое усиление.

Вкл. по сх. ИТУНа применяют и для вытягивания ВЧ из контрафактных или не фирменных м/сх ...


А в обшем то, в каком то старом Радио писали, что ПРИ СРАВНЕНИИ ЛУЧШИМ ПРИЗНАЕТСЯ УСИЛИТЕЛЬ,ТРЕБУЮЩИЙ МЕНЬШЕГО ПОДЬЕМА ВЧ РТ.

[Medan]

Вы всё обсуждаете физические явления, а меня интересует, какое физическое явление максимально приближает услышанное, к реальному, образному, музыкальному событию, разумеется, музыкальное событие, многовариантно . Правильно определиться по полученным результатам, позволяет только слуховой опыта разработчика, что не менее сложно и думаю, более важно. Надо уметь абстрагироваться от услышанного, и уметь делать выводы, как физические параметры влияют на звук. Так вот, на мой слух, правильное применение ПОС, даёт значительное приближение к музыкальному событию, звучанию. ПОС отвечает не только за выходное сопротивлением, это его только физическое проявление, на что вы, академики, так плотно подсели.
Многое в звуке зависит от пропорционального применения тех или других технических приёмов Вы же, всё развалили на кучки и соревнуетесь, чья кучка важнее. Все кучки хороши, но надо правильно их сочетать, делать правильное схемотехническое блюдо.
Очень неконструктивная беседа и уже не по первому кругу. Давайте вместе будем разбираться, с общей помощью, раз вы грамотные.—Появился вопрос, проверь сам , покрути, померь, отчитайся в теме. Вот этот действительно будет форум. А пока только языки показываем, друг другу и какие грамотные, друг перед другом выпендриваемся. Вот это будет здорово! Иначе, всё грустно читать.
У каждого есть голова, руки, уши. Собери. Поработай, и по результатам отчитайся перед форумом. Что мог, я выложил.

Сейчас, я лично, плотно занимаюсь разработкой трёхполосной рупорной акустики с трёхполосном усилительным трактом. Вопросов много. Дизайн, временное –конструктивное положение рупоров, и применение соответствующих фильтров. Идёт отладка, новой для меня , концепции построения усилительных трактов. УМ с импульсным блоком питания отдельно, конструктивно, возле АС, а активные фильтры , с поканальными усилителями напряжения с гибридным питанием ,, коммутацией входов,отдельно, т.е. это будет ПУ, не подключённым к сети . Всё это требует много времени. Текущих вопросов много . И применять для этой действительно референсной системы буду усилители именно с ПОС. Пока всё это работает в макетном варианте и показало явное преимущество в звуке от традиционного конструктивного решения). Да и что тут плохого , у разработчиков появилась новая реализация ПОС в выходном каскаде. Пользуйтесь, экспериментируйте.
Получается, главное, прокукарекать, показать сопричастность к происходящему обхаиванию нового. Хотя, видимо, это удел всего нового. Надо смириться.
Конечно, тут много любителей просто пощёлкат языком.,.
На что у меня хватило реального времени, я написал, уж простите, что мало сделал. Пока, есть более важная реальная работа. Закончу, покажу, да и друзей всегда рад видеть в студии.
С уважением, Андрей Медведко

[Alex]

А в обшем то, в каком то старом Радио писали, что ПРИ СРАВНЕНИИ ЛУЧШИМ ПРИЗНАЕТСЯ УСИЛИТЕЛЬ,ТРЕБУЮЩИЙ МЕНЬШЕГО ПОДЬЕМА ВЧ РТ.

В "Коневодстве" много чего писали
Вобще-то, "лучшим" признается усилитель (+АС) которым никакие "РТ" не требуются.

плотно занимаюсь разработкой трёхполосной рупорной акустики

Все 3 полосы в рупоре? Или все-же НЧ конвенциональные?
Завидую людям, у которых хватает места , куда "это" поставить, и где все это слушать!