PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Alekses]

Неподходящий может, согласен. Но зачем использовать неподходящий!?

Имхо, любая цепь, даже незначительно влияющая на исходный сигнал - уже неподходящая. Особенно сильно это заметно на сложном сигнале, обогащенном гармониками: оркестр, тяжелый металл. Тяжмет вполне можно использовать для слухового теста качества системы, скажем, Septic Flesh...

[Medan]

Всё это уже называется: - "кто кого перепишет."

[Сухоруков Сергей]

Имхо, любая цепь, даже незначительно влияющая на исходный сигнал - уже неподходящая.

Ваше ИМХО совершенно абсурдно. Получается, ни одну электрическую цепь нельзя использовать для звуковоспроизведения: ведь они ВСЕ хоть незначительно, но влияют на исходный сигнал. Что ж, вернёмся к патефонам и граммофонам!

[Alekses]

Получается, ни одну электрическую цепь нельзя использовать для звуковоспроизведения: ведь они ВСЕ хоть незначительно, но влияют на исходный сигнал. Что ж, вернёмся к патефонам и граммофонам!

Ну, количество цепей можно и нужно свести к необходимому минимуму. Во всяком случае избавиться от разделительных конденсаторов и входных фильтров. Как и от цобеля и LR на выходе.

[Сухоруков Сергей]

Ну, количество цепей можно и нужно свести к необходимому минимуму. Во всяком случае избавиться от разделительных конденсаторов и входных фильтров. Как и от цобеля и LR на выходе.

Ну да, известная и весьма спорная доктрина минимализма. Думаю, к референсному усилителю она отношения не имеет. Как правило, минимализмом страдают те, кто плохо понимает работу электрических схем, их просто пугает обилие электронных компонентов.

[dekko]

Во всяком случае избавиться от разделительных конденсаторов и входных фильтров.

ага, обязательно, причём и в студиях, и в пультах...

[Prophetmaster]

Во всяком случае избавиться от разделительных конденсаторов и входных фильтров. Как и от цобеля и LR на выходе.

И я того же мнения. Только это не так просто. Проще сделать с запасом закорректированный УМ, со всеми штатными фильтрами.

Ну да, известная и весьма спорная доктрина минимализма. Думаю, к референсному усилителю она отношения не имеет.

А какая доктрина имеет?

Как правило, минимализмом страдают те, кто плохо понимает работу электрических схем, их просто пугает обилие электронных компонентов.

Вообще, чем меньше деталей, коррекции, фильтров, чем шире полоса и выше быстродействие, тем сложнее реализовать конструкцию в железе.

[Сухоруков Сергей]

И я того же мнения. Только это не так просто. Проще сделать с запасом закорректированный УМ, со всеми штатными фильтрами.

Какое отношение имеет входной фильтр усилителя или разделительный конденсатор имеет к "закорректированному УМ"? Вы о какой коррекции вообще говорите? В смысле диаграммы Боде? Так входной фильтр тут не при чём.

А какая доктрина имеет?

Об этом писалось не раз, перечитайте ветку. Главное, чтобы звучание системы приближалось к живому исполнению. Вот такой усилитель можно назвать референсным. Все инженерные средства, которые этому способствуют, имеют право на существование. А длина тракта тут дело десятое.

[MELOXRONIK]

Какое отношение имеет входной фильтр усилителя или разделительный конденсатор имеет к "закорректированному УМ"? Вы о какой коррекции вообще говорите? В смысле диаграммы Боде? Так входной фильтр тут не при чём.



Об этом писалось не раз, перечитайте ветку. Главное, чтобы звучание системы приближалось к живому исполнению. Вот такой усилитель можно назвать референсным. Все инженерные средства, которые этому способствуют, имеют право на существование. А длина тракта тут дело десятое.

Входной фильтр? - это типа предохраняться.

[Prophetmaster]

Какое отношение имеет входной фильтр усилителя или разделительный конденсатор имеет к "закорректированному УМ"?

Никакого, это я выразил солидарность с постом выше, с необходимостью иметь высокое быстродействие внутри петли ОООС: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1914282

Об этом писалось не раз, перечитайте ветку.

Вы имеете в виду выложенные выше "глубокие изыскания" Шушурина о вредности УПТ и жизненной необходимости повернуть фазу на НЧ разделительным конденсатором? Я не говорю уже об ограничении полосы сверху 80 кГц. Или применение бюджетного импульсного БП в "референсном" УМЗЧ? Или, может, настройка корректора Хаксфорда на отрицательное выходное сопротивление при использовании АС с фильтрами, оптимизированными на нулевое? Это все может звучать интересно, но, лично для меня, приближение данного звучания к живому исполнению очень сомнительно.
Тем более, что никаких сравнений усилителей Медана с известными всем конструкциями Вегалаба не было, и не предвидится, по видимому.
В ветке было много выложено полезных материалов, за что спасибо топикстартеру, - статьи А. Петрова, перевод материала по корректору Хаксфорда и т.д., но, прочитав 63 страницы ветки, никакой "референсной" доктрины, подкрепленной сравнительными прослушиваниями, я не увидел.

[alnikst]

...Или применение бюджетного импульсного БП в "референсном" УМЗЧ? Или, может, настройка корректора Хаксфорда на отрицательное выходное сопротивление при использовании АС с фильтрами, оптимизированными на нулевое? Это все может звучать интересно, но, лично для меня, приближение данного звучания к живому исполнению очень сомнительно.
Тем более, что никаких сравнений усилителей Медана с известными всем конструкциями Вегалаба не было, и не предвидится, по видимому.
В ветке было много выложено полезных материалов, за что спасибо топикстартеру, - статьи А. Петрова, перевод материала по корректору Хаксфорда и т.д., но, прочитав 63 страницы ветки, никакой "референсной" доктрины, подкрепленной сравнительными прослушиваниями, я не увидел.

Считаю Ваш подход к данной теме правильным и конструктивным. Поделюсь своим скромным мнением. Теоретическим обоснованием можно заниматься сколь угодно долго. Иногда даже с переменным успехом. А. Медведко правильно сказал : вы сделайте и послушайте... Только одно дело, когда я написал, что мне нравиться, другое - экспертная прослушка. У А. Медведко, по ссылке в начале ветки есть восторженные отзывы, но это, в принципе ничего не меняет. И доказывать он, по его словам, ничего не собираеться. Пригласил желающих к нему на прослушку. Если есть человек с амбициями (или просто ищущий истину), готовый привезти свой усилитель и сравнить, то всем было бы интересно. И по поводу применения импульсных БП тоже можно было бы сделать вывод. Есть отзывы от некоторых собравших. Положительные, восторженные... Я им по хорошему завидую, и я сделаю имено этот усилитель. Есть люди, которым нужно большее: сделать систему как можно более приближенную к референсной. Для этого уже не достаточно собрать просто для того, чтобы послушать. Нужно собрать все в лучшем виде, прослушать в хорошей системе и тогда уже и только тогда сказать АХ или не совсем АХ. До этого все останеться еще одной просто хорошей идеей, нашедшей своих единомышленников. Только лично по моему скромному мнению, у идеи есть будущее не просто как очередной схемы для воплощения. А. Петров правильно написал, что его идеи ( или собранные им и проанализированные ) интересны людям с творческой жилкой. Несомнено только одно, что такие ЛЮДИ есть. Их на этом форуме много. Поэтому им и " карты в руки ", т.е. схемы... Хотя в конце с Вами соглашусь:

...никакой "референсной" доктрины, подкрепленной сравнительными прослушиваниями, я не увидел.

Но это вопрос к А. Медведко. Ведь это он назвал систему референсной.

[PMCF]

, никакой "референсной" доктрины, подкрепленной сравнительными прослушиваниями, я не увидел.

Доктрина референсности многим известна и понятна, реализовать ее достаточно сложно. Полезная на мой взгляд ссылка
http://www.theabsolutesound.com/arti...reamp-tas-213/
All of Kurosawa’s product—amps, preamps, and (his soon-to-be-reviewed) phonostages make use of these core technologies. All are ultra-wide bandwidths, zero-feedback, non-servo, DC-coupled designs; all use fully balanced topologies with no mechanical/electrical contacts such as relays and line fuses; all are built with meticulous attention paid to the arrangement of wires and components to ensure the shortest signal paths and the highest shielding from vibration; all use massive, low-flux-density, flat-coil, hand-wound, EI-core power transformers (no toroidal transformers here); and all eliminate the dreaded emitter resistor.

Получить 15 мОм Rвых в безоосносной схеме непросто, действительно нужно параллелить выходные транзисторы, но без использования эмиттерных резисторов.
Куросава запатентовал в Японии быстродействующую схему контроля тока через отдельный транзистор. С таким схемным контролем, думается, и германиевые транзисторы можно параллелить на выходе.

[Medan]

All of Kurosawa’s product—amps, preamps, and (his soon-to-be-reviewed) phonostages make use of these core technologies. All are ultra-wide bandwidths, zero-feedback, non-servo, DC-coupled designs; all use fully balanced topologies with no mechanical/electrical contacts such as relays and line fuses; all are built with meticulous attention paid to the arrangement of wires and components to ensure the shortest signal paths and the highest shielding from vibration; all use massive, low-flux-density, flat-coil, hand-wound, EI-core power transformers (no toroidal transformers here); and all eliminate the dreaded emitter resistor.

Очень правильные мысли. Разделяю, особенно мысль с Rэ, о чём я писал, где-то в середине ветки, и Петрову, ранее, при общении, сообщал, что оно убивает звук, хотя при моделировании, значительно улучшает метрологию.Это одна из причин, по которой я отказался от ломанного каскода.

---------- Сообщение добавлено 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было 10:24 ----------

тягостное ощущение неудобства,

Наблюдая , за вашими репликами, мне кажется, это у Вас патологическое состояние по жизни.

---------- Сообщение добавлено 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было 10:27 ----------

http://www.theabsolutesound.com/arti...reamp-tas-213/

Тут и для любителей ООС есть интересное, точнее, грустное

[Prophetmaster]

Теоретическим обоснованием можно заниматься сколь угодно долго. Иногда даже с переменным успехом. А. Медведко правильно сказал : вы сделайте и послушайте...

Зачем мне его делать, чтобы послушать? У меня есть свои разработки реализованные в железе - достаточно провести сравнительное прослушивание с готовым аппаратом, тем более, что результаты таких прослушиваний принимаются Автором только при использовании оригинальной версии от самого же Автора. Ведь, бывают такие криворукие реализации усилителей в железе, что разработчики плачут, глядя на фото Многие авторские конструкции продаются только уже готовыми настроенными платами, чтобы не было потом мучительно больно. Хотя и в остальном можно накосячить - БП, РГ, ДУ, коммутация и т.д.

А. Петров правильно написал, что его идеи ( или собранные им и проанализированные ) интересны людям с творческой жилкой. Несомнено только одно, что такие ЛЮДИ есть. Их на этом форуме много. Поэтому им и " карты в руки ", т.е. схемы...

С этим соглашусь.

Доктрина референсности многим известна и понятна, реализовать ее достаточно сложно. Полезная на мой взгляд ссылка

Мне - нет

[Medan]

Вот выдержка из предыдущий сноски: http://www.theabsolutesound.com/arti...reamp-tas-213/

“The core concept behind the TB amplifiers and preamps is the elimination of all factors that detract from the realistic reproduction of music. In particular, my challenge was how to get an amplifier to respond precisely to the very moment sound begins. This is when all the energy and emotion of music and musician is released at once. To reproduce this tremendous outpouring of energy requires absolute power—pulse-like, exceptionally high in current. The situation is similar to that of an F1 car at start-up; the race car needs an exceptionally high-torque engine and the ability to rev that engine up to 20,000 rpm or higher nearly immediately and without friction. In other words, the most important thing at start-up for both an amplifier and a F1 car is exceptional and near-instantaneous energy and power delivery.


“In solid-state audio, it is emitter resistors that prevent the injection of this energy from the amplifier into the speakers. In order to protect an amplifier from thermal runaway, emitter resistors restrain the flow of current by using negative feedback, while compensating for the differences in operating current between power transistors. Since the early years of transistor amplifiers, their use has amounted to a necessary evil.


“The most important technological innovation in Technical Brain circuits is the elimination of these emitter resistors and the development of a bias-current control-circuit without time delay (patented in Japan) that has made their elimination possible.


“We have also gotten rid of the electrical contacts that cause sound modulation or spread. Among a number of electrical contacts found in amplifiers, the elimination of high-current relays used in the speaker protection and power-supply unit are a key to higher fidelity.
"
Как это меня греет!!! Подобное и я сейчас применяю в своих усилителях.

---------- Сообщение добавлено 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было 10:43 ----------

Сегодня, ещё более убеждаюсь, если нет понимания доктрины построения именно звуковой схемотехники, моделирование, приносит только вред, т.к. без её понимания, при моделировании, погоня за метрологией, что как правило и происходит – дорога в тупик!!! Так что пока, не «СТОП ИГРА», движение продолжается! Сегодня, продолжу ранее задуманное. Спасибо PMCF за Куросаву!

[alnikst]

Зачем мне его делать, чтобы послушать? У меня есть свои разработки реализованные в железе ...

Ваши разработки, несомненно, заслуживают уважения. И Вы не утверждаете, что они лучшие, а как я вижу интересуетесь чем то новым. Высказанный Вами аргумент : " Услышу-поверю" более чем правильный, поэтому здесь добавить нечего...

[AS79]

...это эмиттерные резисторы, которые препятствуют инъекцию этой энергии от усилителя в громкоговорители...

О какой энергии идет речь? И почему ей препятствуют?

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:24 ----------

понимания доктрины построения именно звуковой схемотехники

И что это за "доктрина звуковой схемотехники" ?

[Medan]

AS79, Читайте предложенные ссылки.

[PMCF]

О какой энергии идет речь? И почему ей препятствуют?

Куросава исходит из того, что усилитель должен быть безОООСный. В то же время, он должен быть способен "мгновенно" выдать в нагрузку большой ток. Для этого нужно, кроме прочего, существенно снизить Rвых по сравнению с типичными безОООСниками. Это достигается параллеливанием выходных транзисторов, но таким, при котором не используются эмиттерные резисторы. В результате, 6...8 выходников в параллель - Rвых снижается до 15 мОм. Также не зря он упоминает балансность и расположение проводников - выходной сигнал должен "оставлять свои следы" в минимальном физическом объеме, не "гулять" по блоку питанию и сетевому кабелю. Сетевой проводник Куросава прокидывает вне основного корпуса, в кабелепроводе под днищем.
Правильно говорит Medan, успех во много кроется в эмпирически найденной концепции и технологических рецептах, а не в Кг из симулятора.

[AS79]

AS79, Читайте предложенные ссылки.

Про болид F1