V.2013 Двухэтажный PRO-усилитель в классе Н

[waso]

Был приделан второй этаж к "Натали ПРО". Вот что из этого получилось.

Offтопик:
Корпус уже облагорожен)))

ЗЫ. Аффтар оставляет за собой право вносить изменения в разводку ПП, дабы работы над ней ещё ведутся.

По вопросам групповых закупок торов для питания усилителей модельного ряда можно обратиться сюда: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=74211

[Key545]

Offтопик:
Мы? Ехать? - не. Нам бы шашечки.
Резистор выбрасывается. Однопетлевик лучше многоООСника. Возьми любую схему и смоделируй это углублением местной ООС в любом каскаде.

[waso]

Offтопик:
Симуляторами я пользоваться умею не хуже других, однако именно благодаря тому, что не следую многочисленным советам по "улучшению" Натали, а поступаю так, как считаю нужным сам, эта линейка усилителей не теряет своего лица.
ЗЫ. А ничего, что при таком "улучшении" транзисторы после параллельного повторителя улетят к праотцам на первом же клипе из-за превышения обратного Uбэ ?

---------- Сообщение добавлено 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было 11:12 ----------

Однопетлевик лучше многоООСника.

Это Ваше ИМХО. Есть и другие мнения, например, аффтара этой схемы.

[Key545]

Offтопик:

ЗЫ. А ничего, что при таком "улучшении" транзисторы после параллельного повторителя улетят к праотцам на первом же клипе из-за превышения обратного Uбэ ?

Offтопик:
Ну, лица-то у нас у всех хороши.

Однако, смею заметить, с удалением сабжевого резистора и повышением усиления части схемы от параллельного повторителя и далее, напряжение на входе этого повторителя упадёт до величины, позволяющей безболезненно и невозбранно поставить там встречно-параллельный диодный ограничитель. Срабатывающий при перегрузке и заменяющий целый узел с дефицитными запчастями.

[waso]

Срабатывающий при перегрузке и заменяющий целый узел с дефицитными запчастями.

Это какой? Пиковый лимитер Вы ничем не замените, если не аналогичным девайсом по назначению, в основе которого лежит VCA

[Key545]

Это какой? Пиковый лимитер Вы ничем не замените, если не аналогичным девайсом по назначению, в основе которого лежит VCA

Offтопик:
Ну, был один парень, тот смог без ВЦА.

[waso]

Все фирменные усилители имеют в своём составе пиковые лимитеры, видать, у парня динамики лишние, раз обходится без лимитера.

[waso]

Первые замеры, впечатлен (стоит уже ОРА134). Мда, БП испытательный, будем исправляться

Ну да, видно, что программа мерит уже не гармонический ряд, а сетевую "грязь", уровень гармоник стал куда ниже, чем был с ТЛ071, собственно, как и должно было случиться.

Offтопик:
В моём случае я предупреждал, что генератор был, мягко говоря, хреновый, но усь до срабатывания второго этажа честно копировал входной сигнал - что пришло, то и вышло.

[vdij]

В моём случае я предупреждал, что генератор был, мягко говоря, хреновый,

waso, вы считаете, что у каждого простого радиолюбителя есть прецезионный генератор? Меня вполне устраивает для моих нужд советский Г3-111.

уровень гармоник стал куда ниже, чем был с ТЛ071,

Не только КГ, звук стал приятнее, как бы сочнее, чтоли. А над БП придется поработать.

[Key545]

Все фирменные усилители имеют в своём составе пиковые лимитеры, видать, у парня динамики лишние, раз обходится без лимитера.

У Агеева этих динамиков - завались.
Второе: у "Натали-финал" удивителен ход АЧХ на частотах от 16 до 70 МГц. Предположительно, проблемный УН, точнее, коррекция, т.к. с установкой конденсаторов с другими ёмкостями "пила" на АФЧХ или выравнивается, или вырождается в резкий провал на 50 МГц. Такое впечатление, что коррекция и призвана этот артефакт как-то замять. Выбор ёмкостей в коррекции весьма критичен. Одна из причин - полюсы, образованные эмиттерными резисторами 36 и 37 входной четверки и местной паразитной ООС через Скб транзисторов второй двойки из этой четвёрки. По одному нФ в параллель каждому резистору - и ситуация улучшается. Еще хорошо бы разорвать соединение рез. 15 и 16 с общим и в разрыв вставить RL-цепь что-то 68 х 68. Тогда С28, С32 22 пФ можно выбросить, а С29, С31 - уменьшить с 68 до 10 пФ.
Искажения при этом падают на порядок.

Модель корявая, но я старался.Натали финал - коррекция.rar

[waso]

Дык то у Агеева))) У него плавный ограничитель на диодах. Но так в ПРО обычно не делают. Берём наугад любой QSC, Yamaha... Либо оптрон, либо VCA LM13600 и подобное, либо дискретная реализация VCA.
В железе "Натали" работает безукоризненно, номиналы коррекции и элементная база уже давно выверены. И ничего не свистит на десятках МГц. На этих частотах применённые ОРАшки обладают Ку меньше 1 ;)

Offтопик:
Виктор, ты что ли?

[VASILI]

удивителен ход АЧХ на частотах от 16 до 70 МГц.

Интересно,а кто еще моделирует УНЧ на таких частотах

[Key545]

Интересно,а кто еще моделирует УНЧ на таких частотах

У меня выставлен стандартный диапазон 500 МГц, иногда, для детализации, ограниченный снизу 1 кГц, т.к. там ничего интересного нет.
А што, есть возражения? Выкладывай, не держи камень за пазухой, холодно есьчо.

[waso]

У меня выставлен стандартный диапазон 500 МГц

А нафига столько ? Чего моделировать? УМ ВВ вроде бы столько не пропускает))

[VASILI]

У меня выставлен стандартный диапазон 500 МГц, .

так ты радиопередатчиками раньше занимался

[waso]

Еще хорошо бы разорвать соединение рез. 15 и 16 с общим и в разрыв вставить RL-цепь что-то 68 х 68. Тогда С28, С32 22 пФ можно выбросить, а С29, С31 - уменьшить с 68 до 10 пФ.
Искажения при этом падают на порядок.

Не надо трогать коррекцию. Всем симуляторам грош цена перед макетом и осциллом. Устаканивал я его в железке.

Offтопик:
Чьи там слова были "Осцилл-вот высший судия?" ;)

Но устаканить, чтобы не свистело без сигнала или на малом сигнале, это еще фигня. Ягодки начинаются при работе коммутаторов этажей! Без них коррекцию можно скинуть раза в 2 смело. Не просто так все ПРО-уси являются объектами насмешек "гениев симулятора", что, мол, закручены по самые гланды. Дык попробуйте отпустите коррекцию, оно начнёт капризничать к АС, а то и вообще сгорит.

Offтопик:
Усь даёт почти кило на канал - даёт.
Лучше QSC по гармошкам - лучше.
Ни одного киловаттника по скелету ВВшника что-то не видать.

[Key545]

А нафига столько ? Чего моделировать? УМ ВВ вроде бы столько не пропускает))

Моделирование имеет много гитик. Поставил 500 МГц после вопиюсчего случая, обратив внимание на небольшой подъём АЧХ на краю экрана 20 МГц-диапазона, а там тебе....

---------- Сообщение добавлено 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было 20:47 ----------

Не надо трогать коррекцию. Всем симуляторам грош цена перед макетом и осциллом. Устаканивал я его в железке.

Offтопик:
Чьи там слова были "Осцилл-вот высший судия?" ;)

Offтопик:

Такую корекцию, как в "Натали", трогать можно и нужно. УН на каскадах с ОЭ, вообще, просят на порядки бОльших ёмкостей коррекции, чем на каскадах с ОБ. Те же модные "четвёрки" тоже приводят к таким эффектам в области устойчивости и линейности, что от их применения было решено категорически отказаться Ъ.

Симулятор показывает усё исключительно точно. Когда я говорю "исключительно точно", то подразумевается: в ВВС-2011 установлена коррекция по ЛТС, и усь достиг трёх десятитысячных на краю ЗД, в гибридном (по ВВ) телефоннике немножко изменена против ЛТС, ещё один телефонник создан просто с модели - в серию, -120...-140 дБ на верхах ЗД.

Посему не питаю к ЛТС ни малейших подозрений. Осцилл - судия, ЛТС - Генеральный Прокурор. Как он приговорил, так и будет.

Но устаканить, чтобы не свистело без сигнала или на малом сигнале, это еще фигня. Ягодки начинаются при работе коммутаторов этажей! Без них коррекцию можно скинуть раза в 2 смело. Не просто так все ПРО-уси являются объектами насмешек с точки зрения "гениев симулятора", что, мол, закручены по самые гланды. Дык попробуйте отпустите коррекцию, оно начнёт капризничать к АС, а то и вообще сгорит.

Offтопик:
Усь даёт почти кило на канал - даёт.
Лучше QSC по гармошкам - лучше.
Ни одного киловаттника по скелету ВВшника что-то не видать.

Агеев говорил, что двухэтажники все хромают перед классикой, т.к. пути тока и(и наводок) в их ВК неисповедимы, без матерного слова, в рамках конвенциональной лексики. Оправданы только в озвучке булкотрясок, когда избыток "экстези" маскирует недостаток линейности.

ИМХО, и там ВВ с его каскадами с ОБ показал бы себя, но мне это не надо.

[waso]

Такую корекцию, как в "Натали", трогать можно и нужно.

Нет, не нужно. Сперва нужно бить себе по рукам за кривой конструктив и неудачное расположение узлов, читать Зуева-Агеева до просветления в мозгах, а уже затем браться за коррекцию, без всяких корректив которой усилитель реально выдаёт 0,00085% искажений против заявленных в статье для "любителей оптимизации" 0,003% (V2012 PRO)
плюсом заложен технологический запас по опережающей коррекции около 80% и использован не лучший с позиции КНИ операционник - АД825, когда с ОРА827 всё получается само собой, но это уже скучно...

в ВВС-2011 установлена коррекция по ЛТС, и усь достиг трёх десятитысячных на краю ЗД,

В железе?? ;) На реальной нагрузке? )
Или на резисторе и плате, не помещённой в корпус?
Или в симуляторе?

ещё один телефонник создан просто с модели - в серию, -120...-140 дБ на верхах ЗД.

Скажи мне, о, Горацио, а нафига всё это? Источник сигнала - 16 бит 44,1кГц, гармошек 0,003% в лучшем случае, 22 кГц верхняя полоса пропускания... Кстати, Виктор, у тебя звуковушка какая в компе стоит? ;)

Агеев говорил, что двухэтажники все хромают перед классикой, т.к. пути тока и(и наводок) в их ВК неисповедимы, без матерного слова, в рамках конвенциональной лексики.

Вот видишь, как хорошо, что не все производители усилителей читали Агеева )))А то не стали бы делать многоэтажные усилители, и слушали бы патефоны до сих пор)) А матерились бы как... ))))

ИМХО, и там ВВ с его каскадами с ОБ показал бы себя, но мне это не надо.

Не покажет. Вряд ли мы увидим что-то мощнее 200...300Вт из Донбасса по архитектуре Видерхольда.
99%, что так оно и будет.

[Key545]

Мне не нравится топология "Натали". Усь относится к классу возможных, но не оптимальных. У Агеева СЛ проще.

Параметры ВВ замерены, конечно, на нагрузке. Правда, нагрузка была неправильная. 4 Ома. Так что из опыта, что Кг обратно пропорционально линейно зависит от сопротивления нагрузки можно реально заявить до 0,15 тысячной на 8 Ом. Это - на лёгкой схеме с четырьмя транзисторами и гораздо худшим, чем в "Натали", ОУ. Добавкой ещё одного ОУ Платошкин творит с ним чудеса.

Это нужно потому, что мысль не остановить. Прочти как-нить на досуге Клиффорд Саймак. Операция "Вонючка". Я физически не могу смотреть на неоптимальные усилители. У меня в организме к ним такая личная неприязнь образуется, я просто есть не могу. А зачем? - затем: завтра придумают новый формат аудио, с лучшим битрейтом, с низкими искажениями-шумами. Ни у кого усилителя под этот формат нет, а у меня он ещё со вчерашнего дня. Ни у кого кабелечистки нет, все восхищаются звучанием отдачи ЭДС гармоник НЧ-ГГ в СЧ-ГГ, а у меня кабелечистка и охват контактов реле ООСью - стандартные узлы. У всех токовая защита искажает сигнал, а у меня - нет. У всех усилители не могут работать напрямую от РГ, требуют себе предварь с низким выходным сопротивлением, а у меня реализован реально короткий тракт и усь с искажениями -120 дБ работает от того, что дают.
И так далее.

И поскольку повышение мощности уся не способствует повышению его параметров, что легко видно без всяких симуляторов, Донбасс не унизится до создания кричалок и вопилок с заведомо плохими параметрами.

[waso]

Ну посмотри на топологию как на ОУ + ТОС ОУ, где второй ОУ-дискретная реализация. Или донельзя упрощённый Линкс, что позволительно, т.к. для гарантированного ухода искажений ниже "конструктивного предела" собственная нелинейность ТОС ОУ может достигать 0,03%, а это легко выполнить.

Донбасс не унизится до создания кричалок и вопилок с заведомо плохими параметрами.

дык зачем с плохими - сделай с хорошими))) Один танк - это круче, чем 100 "Запорожцев", хотя по массе примерно одинаково, а то и меньше)))

Offтопик:
ЗЫ. Ну видел я спектры, которые выкладывал Платошкин, ну и что дальше-то?)))) ну около -100дБ разностный тон, дык вон мужики ЭА2012 мерят, так что ничего такого сверхестественного не вижу.

[Key545]

Вадим, я из твоего танка планетарку выкинул. Потому, что многопетлевик завсегда хуже одноООСника.

---------- Сообщение добавлено 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было 22:26 ----------

И потом, каскад с ОЭ в УН УМЗЧ не есть добро ни по линейности, ни по частотке, ни по минимизации коррекции.