Страница 44 из 107 Первая ... 34424344454654 ... Последняя
Показано с 861 по 880 из 2133

Тема: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Простой и качественный

    Приобрел на ибее DAC на PCM1794. Доработка привела к решению на одном ОУ вместо четырех. Руководствовался только прослушиванием. Опасался, что увеличится нелинейность из за ненулевой нагрузки токового выхода микросхемы дака. Реально практически не изменилась - RMAA на 1 килогерце намерил 0.0003%.

    Может кому будет полезна схема.
    Схему стоит рассматривать комплексно вместе с подсистемой питания.
    Внесение, скажем, реактивности в питание в виде конденсаторов, конечно, не ухудшит формальных параметров, но изрядно изменит звук.

    p.s. И вариант без общей обратной связи. Нелинейность порядка 0.002%.
    p.p.s. И лучший вариант по звуку. Нелинейность порядка 0.01%.
    p.p.p.s. И балансный вариант.
    p.p.p.p.s. И вариант пассивный.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	scos1794.png 
Просмотров:	9497 
Размер:	32.8 Кб 
ID:	194433   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	dcos1794.png 
Просмотров:	9833 
Размер:	35.1 Кб 
ID:	185187   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	dcos1794_226.png 
Просмотров:	6976 
Размер:	34.7 Кб 
ID:	232775   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	dcos1794_306.png 
Просмотров:	7440 
Размер:	43.5 Кб 
ID:	215816  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pcos1794_400.png 
Просмотров:	6102 
Размер:	39.6 Кб 
ID:	223050   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	scos_pwr.png 
Просмотров:	6778 
Размер:	51.1 Кб 
ID:	223119  
    Последний раз редактировалось Rova; 29.03.2015 в 00:00. Причина: Привел в соответствие и добавил.

  2. #861
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    И потом, какой ток покоя вых. повторителя? Около двух мА? Это ооочень мало для получения низких искажений и прокачки С5, С6, не говоря уже о самой последующей нагрузке (я о схеме v2.22).
    На так называемые "искажения" я с некоторых пор разве что не плюю, нет времени чтобы тратить его на то, что слабо коррелирует с результатом. Похоже, мы смотрим не туда, видим не то, и интерпретируем как заблагорассудится.
    Сейчас играет усилитель с искажениями десятые доли процента, чистейший, ясный ненапрягающий звук. Вот кто научил людей мерять в усилителе искажения на резисторе по напряжению, когда динамическая головка управляется током и резистором совсем не является ? И так во всем - посмотрели не туда, померяли что увидели, цифра маленькая - спим дальше.
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  3. #862
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    На так называемые "искажения" я с некоторых пор разве что не плюю, нет времени чтобы тратить его на то, что слабо коррелирует с результатом.
    Скажем так, в любом вопросе важна МЕРА. Иначе вот это твоё высказывание у большинства вызовет, мягко говоря, недоумение.
    ПС. Я это к чему... сама идея использования короткого безОСного тракта с пассивной фильтрацией в качестве выхлопа очень правильная, только реализована тобой явно не оптимально. Вот что печалит...

    Вот, например, ещё обрати внимание, какой мин. ток у тебя течёт через R12? 5мА. При этом через 12-вольтовый зенер ZD2 уже только 1 мА...
    Последний раз редактировалось jett; 08.12.2013 в 13:57.
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

  4. #863
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    Скажем так, в любом вопросе важна МЕРА. Иначе вот это твоё высказывание у большинства вызовет, мягко говоря, недоумение.
    ПС. Я это к чему... сама идея использования короткого безОСного тракта с пассивной фильтрацией в качестве выхлопа очень правильная, только реализована тобой явно не оптимально. Вот что печалит...
    Так это хорошо - оптимально сделаешь ты, покажешь, сравним по звуку. Потому что теоретическая аргументация порой не работает.
    Если что, то я делал ток покоя под 10мА, да, цифры меньше, а звук лучше именно с тем током, который в схеме. Вариант быть удовлетворенным цифрами меня не устраивает, я слушать хочу. И спектры смотреть надо, потому что технические косяки хорошо видны, но не уповать на реальную часть спектра как на бога, по крайней мере пока ясно не видна мнимая (ошибки во временнОй плоскости).
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  5. #864
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    И спектры смотреть надо, потому что технические косяки хорошо видны, но не уповать на реальную часть спектра как на бога, по крайней мере пока ясно не видна мнимая (ошибки во временнОй плоскости).
    Данная схема слишком проста, чтобы выдумывать мнимые проблемы. Но повторитель, работающий с током покоя 2 мА на дополнительную нагрузку (пусть) 10 кОм/ 7000 пФ - это уже изотерика, извиняй, если что...
    Последний раз редактировалось jett; 08.12.2013 в 14:28.
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

  6. #865
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    Данная схема слишком проста, чтобы выдумывать мнимые проблемы. Но повторитель, работающий с током покоя 2 мА на (пусть) 10 кОм/ 7000 пФ - это уже изотерика, извиняй, если что...
    Мнимая часть спектра - это второй ряд в дискретном преобразовании Фурье, так что он реальнее, чем ты думаешь . Извиняй, если что...
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  7. #866
    Завсегдатай
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,921

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Похоже, мы смотрим не туда, видим не то, и интерпретируем как заблагорассудится.
    Не надо говорить про всех, не все единственным мерилом считают КНИ.
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Сейчас играет усилитель с искажениями десятые доли процента, чистейший, ясный ненапрягающий звук.
    Ну это просто повезло с ушами и удачно вписалось в имеющийся тракт, если попробывать такую конструкцию в системе SAS-M к примеру, ни о какой чистоте речь и близко не пойдёт, я даже в своей системе, когда лет 10 назад баловался с подобными вещами (усиление без ООС), слышал ущербность таких искажений (может уши подводят), несмотря на действительно некоторые полож. свойства безосных схем, в частности более открытое (по сравнению с имевшимися у меня сильноосными схемами) звучание, но разобравшись, как эту проблему решить в осной схеме, я ни за что к безосным не вернусь, не обеспечивают последние ту натуральность звука (она у них кажущаяся, я это не один раз проверял), которую мне надо.
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    когда динамическая головка управляется током и резистором совсем не является?
    Это слишком упрощённое представление работы реального динамика, на самом деле там процесс очень сложный (комбинированный), поэтому на самом деле не отимально питать динамик ни генератором напряжения ни генератором тока, но т.к. всё же конструируют динамик для питания напряжением (т.е. пытаются подавить некоторые негативные последствия этого), то так и надо поступать.

  8. #867
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Не надо говорить про всех, не все единственным мерилом считают КНИ. Ну это просто повезло с ушами и удачно вписалось в имеющийся тракт, если попробывать такую конструкцию в системе SAS-M к примеру, ни о какой чистоте речь и не пойдёт, я даже в своей системе, когда лет 10 назад баловался с подобными вещами (усиление без ООС), слышал ущербность таких искажений (может уши подводят), несмотря на действительно некоторые полож. свойства безосных схем, в частности более открытое (по сравнению с имевшимися у меня сильноосными схемами) звучание, но разобравшись, как эту проблему решить в осной схеме, я ни за что к безосным не вернусь, не обеспечивают последние ту натуральность звука, которую мне надо.
    Это слишком упрощённое представление работы реального динамика, на самом деле там процесс очень сложный (комбинированный), поэтому на самом деле не отимально питать динамик ни генератором напряжения ни генератором тока, но т.к. всё же конструируют динамик для питания напряжением (т.е. пытаются подавить некоторые негативные последствия этого), то так и надо поступать.
    На первое - я и не утверждаю, что этот усилитель идеален, привел как пример несоответствия "страшных" цифр и результата.
    И на второе - хорошо, что хоть допускаете мысль, что ИНУН все таки может быть не самым оптимальным способом управления такой сложной нагрузкой. Потому что вал схем говорит о том, что некоторые даже не задумываются об этом.
    В осном я это решал введением ос по току, и эмпирически выяснял оптимальную глубину.

    Offтопик:

    p.s. Как динамик не конструируй - это будет нелинейная реактивная злектро-механическая система с резонансами. При управлении электродвигателями для точного и быстрого позиционирования никто не додумается просто управлять по напряжению, закладывается даже его грубая модель. А динамическая головка принципиально не отличается.
    Последний раз редактировалось Rova; 08.12.2013 в 14:53.
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  9. #868
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Мнимая часть спектра - это второй ряд в дискретном преобразовании Фурье, так что он реальнее, чем ты думаешь .
    На Реальные проблемы с реализацией я уже обратил твоё внимание выше, из лучших побуждений, а ты мне всё про Космос...
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

  10. #869
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    На Реальные проблемы с реализацией я уже обратил твоё внимание выше, из лучших побуждений, а ты мне всё про Космос...
    Придется повторить - и без стабилитрона на 12 вольт и с большим током через него и с большим током покоя повторителя я делал, благо убил на это, считай, год. И, если схема сейчас именно такая, то она не потому такая, что мне лениво где-то увеличить ток или поставить деталь, а потому, что этот вариант больше устраивает по звуку.

    p.s. А вообще, "правильный" ток покоя во второй схеме, вот она делалась по видимому формальному уменьшению нелинейности. Линейность на порядок выше - порядка 0.002-0.003%.
    Последний раз редактировалось Rova; 08.12.2013 в 17:45.
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  11. #870
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    68
    Сообщений
    3,683

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Не надо говорить про всех, не все единственным мерилом считают КНИ. Ну это просто повезло с ушами и удачно вписалось в имеющийся тракт, если попробывать такую конструкцию в системе SAS-M к примеру, ни о какой чистоте речь и близко не пойдёт.
    Точно, не надо говорить про всех.
    Отзыв SAS-M об оцифровке, сделанной с винила через безосый корректор и АЦП с безосым буфером:
    "...у меня есть целый сборник
    Баха на СиДи в транскрипциях Стоковского.
    Ваш вариант записи настолько превосходит
    это издание, что нет смысла даже об этом
    говорить."
    транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN

  12. #871
    Старый знакомый
    Регистрация
    29.12.2011
    Адрес
    WOT
    Возраст
    41
    Сообщений
    495

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Придется повторить - и без стабилитрона на 12 вольт и с большим током через него и с большим током покоя повторителя я делал, благо убил на это, считай, год. И, если схема сейчас именно такая, то она не потому такая, что мне лениво где-то увеличить ток или поставить деталь, а потому, что этот вариант больше устраивает по звуку.

    p.s. А вообще, "правильный" ток покоя во второй схеме, вот она делалась по видимому формальному уменьшению нелинейности. Линейность на порядок выше - порядка 0.002-0.003%.
    Подскажите пожалуйста- какой коэфицент усиления у ваших транзисторов в токовом зеркале?
    думаю попробовать THAT300..

  13. #872
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,857

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    На так называемые "искажения" я с некоторых пор разве что не плюю, нет времени чтобы тратить его на то, что слабо коррелирует с результатом. Похоже, мы смотрим не туда, видим не то, и интерпретируем как заблагорассудится.
    Сейчас играет усилитель с искажениями десятые доли процента, чистейший, ясный ненапрягающий звук. Вот кто научил людей мерять в усилителе искажения на резисторе по напряжению, когда динамическая головка управляется током и резистором совсем не является ? И так во всем - посмотрели не туда, померяли что увидели, цифра маленькая - спим дальше.
    Поддержу Вас, коллега! У меня те же взгляды на эти вещи: и касательно реальной роли искажений, и касательно управления динамической головки током, и относительно спектра тоже.

  14. #873
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
    Подскажите пожалуйста- какой коэфицент усиления у ваших транзисторов в токовом зеркале?
    думаю попробовать THAT300..
    Я не понял вопроса. Если имеется ввиду дифкаскад, то там стоят BC550C со всеми вытекающими. Пробуйте эту сборку. Вообще, лучше сначала все отработать на макетке.
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  15. #874
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Придется повторить - и без стабилитрона на 12 вольт и с большим током через него и с большим током покоя повторителя я делал
    Ну а всё-таки, в чём хитрый физический смысл включения стабилитрона с током стабилизации 1 мА? При амплитуде потребления от источника питания тоже около 1 мА?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Если имеется ввиду дифкаскад, то там стоят BC550C со всеми вытекающими.
    С какими вытекающими?
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

  16. #875
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    Ну а всё-таки, в чём хитрый физический смысл включения стабилитрона с током стабилизации 1 мА? При амплитуде потребления от источника питания тоже около 1 мА?

    - - - Добавлено - - -
    С какими вытекающими?
    1 - в звуке, для меня тут нет другого смысла;
    2 - вытекающими из даташита.
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  17. #876
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    1 - в звуке, для меня тут нет другого смысла;
    Нет, ну мы же вроде з-н Ома и пр. используем, цифры знаем и т.д. Обосновать бы надо...
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    2 - вытекающими из даташита.
    А конкретно? Вопрос-то был про Ку, это связано как-то с ДШ?
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

  18. #877
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    Нет, ну мы же вроде з-н Ома и пр. используем, цифры знаем и т.д. Обосновать бы надо...

    А конкретно? Вопрос-то был про Ку, это связано как-то с ДШ?
    Посмотри на диапазон питающих напряжений схемы, осваивать закон ома я помогать не стану . Если твоя теория не сходится с практикой - будь уверен, виновата не практика.
    Кстати, я рекомендовал поработать с номиналами емкостей и наличием отсутствием стабилитрона по плюсу, потому что отстраивал "динамику" под себя.

    Пусть человек уточнит вопрос, если имеет ввиду ку схемы, то он порядка 8-10, точно уже не помню, выходное по нулю при данных токовых резисторах около 1400 мВ пиктупик.
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  19. #878
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Посмотри на диапазон питающих напряжений схемы, осваивать закон ома я помогать не стану . Если твоя теория не сходится с практикой - будь уверен, виновата не практика.
    МудрО, однако... Я же тебе уже привёл расчёт: 1 мА через стабилитрон при питающем +13,2 В. Я ошибся?
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    если имеет ввиду ку схемы, то он порядка 8-10, точно уже не помню
    Что значит не помню? Есть простая формула.
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

  20. #879
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Rova
    Регистрация
    05.01.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,265

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    МудрО, однако... Я же тебе уже привёл расчёт: 1 мА через стабилитрон при питающем +13,2 В. Я ошибся?

    Что значит не помню? Есть простая формула.
    - В данный момент у меня 13.6 вольта, но свести влияние стабилитрона к нулю можно уменьшением напряжения. Ниже 13.2 вольта опускаться нет смысла, но и при этом напряжении влияние стабилитрона слышно.

    - Ну так подели.

    Хочется поговорить ?
    Жизнь - это такая Хрень, где-то между Инь и Янь... пена на поверхности океана какой-то иной реальности.

  21. #880
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию Re: Простой и качественный выхлоп для токовых выходов типа PCM1794. Советы и рекомендации.

    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    влияние стабилитрона к нулю можно уменьшением напряжения
    Что такое минимальный ток стабилизации?
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    - Ну так подели.
    Вопрос был к тебе.
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Хочется поговорить ?
    Хочется понять твою "логику". Кроме шуток.
    Meridian G08 / DAC 6V2 + Jettout 2.4 / Pioneer CT S740S / ЯНУС-УМ / Dynaudio Special 25 / Nordost Tyr XLR / Silent Wire NF8, LS12.

Страница 44 из 107 Первая ... 34424344454654 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •