Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[illarionovsp]

Если имеется ввиду индуктивность рассеяния, то да, возникает нескомпенсированная часть. Вообще, индрасс штука пренеприятная, даже для силовых тр-ров. Особо с ней борятся в трансах большой мощности (мегаваттной). Хорошо, хоть к нам это отношение не имеет.
А картины, конечно, нарисовать. Хуже никому не будет...

[Nikolay_Po]

illarionovsp, есть у Вас информация или мысли, как оценить:

1. Как быстро растёт индуктивность рассеяния при увеличении числа витков обмоток? Линейно, показательно или логарифмически?
2. Сильно ли зависит индуктивность рассеяния от проницаемости сердечника? Как сильно растёт индуктивность рассеяния за счёт падения проницаемости сердечника при вхождении последнего в насыщение?

[hydr]

Насчет экономии - она с хай-эндом вообще рядом не лежала.
Соответственно и блоки питания - они вообще составляют изрядную часть стоимости. Но экономить на питании в хай-энде - это гиблое дело. Как и вообще в качественном звуке.
На питании - не экономят.

Надо поставить эпиграфом к теме. По определению ХЭ это когда экономические вопросы не рассматриваются. Тут развилка, кому то ХЭ, кому то, что по дешевле, лишь бы дым из трансформатора не валил.
Но тот же ХЭ все таки должен строится на основании какого то выбора и по каким то правилам, компромиссы увы неизбежны и здесь.
Форма тока намагничивания мало подходит как орентир. Так для ст.3408 третья гармоника с 25% при 1,5Тл, почти как по линейке снижается до 8% при 0,3Тл. Спрашивается, где будем делать талию?
Наверное для поиска орентиров нужно ответить на вопрос чего минимизируем.
Наверное это будут импульсы в магнитном поле вокруг трансформатора и в выходном напряжении.
Для первого случая помеха пропорциональна току намагничивания и индуктивности рассеяния, для второго, току намагничивания, активному сопротивлению первички и индуктивности рассеяния.
И там и там присутсвует ток намагничивания. Не даром же сложилось так, что ток ХХ входит в число параметров обсуждаемых практиками, как показатель качества трансформатора. С другой стороны есть ораничение в числе витков и соотвественно в активном сопротивлении обмотки и индуктивности рассеивания.
Но не смотря на кажущиеся неопределенности оптимум здесь есть.
Нужно выбирать индукцию соответсвующую максимальной проницаемости стали.
Для этого нам не нужно точно определяться с величиной индукции ( коллеги справедливо отмечают, что не всегда возможно точно определить сечение да и потом формула для определения индукции может давать правдивый результат только на синусоидальном напряжении).
На эксперементально снятой кривой намагничивания нужно найти точку с максимальным значением U/I. Вот она компромиссная рабочая точка для ХЭ.

С уважением hydr.

[Борисыч44]

Вот она компромиссная рабочая точка для ХЭ.

Может определять оптимум по вибрации транса?

[ViktKors]

Надо поставить эпиграфом к теме. По определению ХЭ это когда экономические вопросы не рассматриваются. Тут развилка, кому то ХЭ, кому то, что по дешевле, лишь бы дым из трансформатора не валил.

Это преувеличение. Между трансом на 200 Ватт весом 10 кГ, с индукцией 0.8 Тесла и позолоченным крепежем и трансом а-ля "лишь бы дым не валил" есть еще огромная нише адекватных (далеко не бросовых) приборов.

Нужно выбирать индукцию соответсвующую максимальной проницаемости стали.
...
На эксперементально снятой кривой намагничивания нужно найти точку с максимальным значением U/I. Вот она компромиссная рабочая точка для ХЭ.

В теории - очень хорошо, на практике - спорно. Я приводил ВАХ конкретного сердечника. У него таких точек - целый участок, но вот незадача, на индукциях ~ от 0.3 до 0.9 Тесла, когда транс просто пухнет от провода (с последствиями) и имеет смешную мощность (в сравнении с потенциальной и просто разумной)

Может определять оптимум по вибрации транса?

Как? В конкретном примере из упомянутого поста вибрации необнаружимы при стандартной намотке и превышении иголок над индуктивным током вдвое-втрое, когда транс уже заметно "светит"

[ViktKors]

По поводу насыщения от индукции рассеяния.

Долго думал, как это так рассказать, чтоб и корректно, и наглядно/доходчиво. Безуспешно, ничего не вырисовывалось.

Потом плюнул и нарисовал в симуляторе*:

*отдельное спасибо NotaBene за модель транса с насыщающимся сердечником
Справа:

Модель.
Один и тот-же транс нагружен на выпрямитель.

Вверху - нагрузка чисто символическая, просто чтоб на токе потребления было хоть что-то видно (синие кривые).
Посередине - заметная нагрузка при отсутствии индукции рассеяния (красные графики).
Внизу - та-же самая нагрузка, но сцепление магнитных потоков катушек - 90% (зеленые зависимости).

-----------------
Слева:
Графики токов.
Вверху - токи в первичке. Синее (работа почти вхолостую) -индуктивный ток и небольшие выпуклости там где сердечник подходит к границе насыщения.
Красное и зеленое - токи при работе на выпрямитель, это сумма тока ХХ и нагрузки - в целом совпадают, но зеленое (там где ненулевая индуктивность рассеяния) показывает пики.

Посередине слева - токи нагрузок.
Синее - незначительная нагрузка, красное и зеленое - нагрузка потяжелее. Видно, что индуктивность рассеяния немного (совсем чуть-чуть) ограничила выходной ток.

Ниже - сумма токов в первичке и вторичке. В идеале это чистый ток намагничивания. Как в букваре, токи намагничивания нагруженного транса и транса в режиме ХХ (синее и красное) полностью совпали для случая 100% потокосцепления катушек.
А вот в случае наличия индуктивности рассеяния (зеленое) сердечник влетает в насыщение.

---------------------------------
Ниже микрокаповский файл, там можно поиграться с номиналами и посмотреть самостоятельно и токи, и напряжения на обмотках, и магнитную индукцию, и кривую намагничивания сердечника:
StrayFlux.CIR
Если какие-то из этих графиков интересны, а симулятора нет - дайте знать, нарисую.

[illarionovsp]

illarionovsp, есть у Вас информация или мысли, как оценить:

1. Как быстро растёт индуктивность рассеяния при увеличении числа витков обмоток? Линейно, показательно или логарифмически?
2. Сильно ли зависит индуктивность рассеяния от проницаемости сердечника? Как сильно растёт индуктивность рассеяния за счёт падения проницаемости сердечника при вхождении последнего в насыщение?

1. Есть инфа, мысли и экспериментальный тр-ры. Правда, выходные. Там это вопрос жизни и смерти. Квадратично.
Имеется довольно точное соответствие теории. Почему довольно, потому, что в теории обмотки считаются монолитными. Мотанными проводом квадратного сечения со сверхтонкой изоляцией. Провод у нас круглый изолированный. Расчёты показывают, что реально индрасс будет проц. на 20 поболее. Живые тр-ры тоже. Книжки:
Вдовин С.С. Проектирование импульсных трансформаторов. Л.: Энергия. 1971.
Горский А.Н. и др. Расчёт электромагнитных элементов источников вторичного электропитания. М.: РиС. 1988.
2. Проницаемость магнитопровода на индрасс влияет мало. Сердечник индрасс увеличивает. Так в книге написано. Я по приведённым ф-лам считал, правда в книге написана. Математический смысл ясен, а физический... Я математик, мне это понятнее. Книга:
Калантаров П.Л., Цейтлин Л.А. Расчёт индуктивностей. Л.: ЭАИздат. 1986.

Выбирать рабочую индукцию следует по форме тока намагничивания. Больше никак. Можно по отражению лунного света, конечно, законом это не запрещено. Для тех, кто осциллографом пользоваться не умеет. Или штангенциркулем.

[illarionovsp]

*отдельное спасибо NotaBene за модель транса с насыщающимся сердечником[/SIZE]

Ниже микрокаповский файл, там можно поиграться с номиналами и посмотреть самостоятельно и токи, и напряжения на обмотках, и магнитную индукцию, и кривую намагничивания сердечника:
Если какие-то из этих графиков интересны, а симулятора нет - дайте знать, нарисую.

Виктор, это не честно. Мой 10-эвалюшен модель не берёт. Дайте наколку на полноценный.
Честный 9, плохо считает схемы с разрывными токами. 10 по Эйлеру куда лучше.

[hydr]

В теории - очень хорошо, на практике - спорно. Я приводил ВАХ конкретного сердечника. У него таких точек - целый участок, но вот незадача, на индукциях ~ от 0.3 до 0.9 Тесла, когда транс просто пухнет от провода (с последствиями) и имеет смешную мощность (в сравнении с потенциальной и просто разумной)

Точка максимальной проницаемости всегда одна поскольку кривая зависимости проницаемости от напряженности поля вблизи максимума является выпуклой кривой. Пусть она и не ярко выраженна но когда мы ставим на нее рабочую точку то можем быть уверенны, что и внутренние слои сердечника и внешние находятся на площадке максимальной проницаемости ( конечно при разумном соотношении диаметров). Все остальное зависит от качества стали.

Как пример сердечник ОЛ 120/80/40 из 3408, при 990вит средняя индукция при максимальной проницаемости в 20000 соотвествует 1,25Тл, ток намагничивания будет 11мА.

Если взять такой же сердечник из 3413 (Э330) то при таком же числе витков 990 ток будет 38мА. Если сделать расчет на максимальную проницаемость 8000 то получим среднюю индукцию 0,8Тл, 1550вит. и те же 11мА.

Можно получить результаты лучше и по индукции и по току намагничивания,чем в первом случае, но для этого нужно обращаться к лидеру по производству электротехнической стали высшего качества, NIPPON STEEL & SUMITOMO METAL.
Можно погулять по их официальному сайту, предварительно приняв меры безопасности, дабы слюной не захлебнуться.

С уважением hydr.

---------- Добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение в 12:11 ----------

А вот в случае наличия индуктивности рассеяния (зеленое) сердечник влетает в насыщение.

Так не бывает. Индуктивность рассеяния и насыщение сердечника вещи мало связанные.
В электротехнических расчетах общепринята (мировой стандарт) Т-образная схема замещения. Для сетевых трансформаторов расчеты по этой схеме дают точные результаты, мало того она наглядна и все объяснения, в серьезных книгах, процессов в трансформаторах построены на ней.
Советую перейти на Т-образную схему, многие вопросы отпадут сами собой.

С уважением hydr.

[ViktKors]

Выбирать рабочую индукцию следует по форме тока намагничивания. Больше никак. Можно по отражению лунного света, конечно, законом это не запрещено. Для тех, кто осциллографом пользоваться не умеет

То есть нет осциллографа - не суйся в "калашный ряд"?

П.С. Форма холостого хода - штука не абсолютная. Одно дело транс с током покоя 100 мА и почти незаметными на осциллограмме "иголочками" в 5 мА, и совсем другое транс с током покоя 5 мА и "иголищами" (судя по осциллограмме) в 4 мА.
Осциллограф скажет, что нужно выбрать трас с ХХ 100 мА, а здравый смысл, что все-таки нужно применять тот, что с 5 мА, пусть его осциллограммы и некрасивы.

----------------------

Точка максимальной проницаемости всегда одна поскольку кривая зависимости проницаемости от напряженности поля вблизи максимума является выпуклой кривой.

Конечо, на кривой проницаемости, но выше Вы говорили про ВАХ сердечника (если я правильно понял), а там никакой однозначностью не пахнет.

Так не бывает. Индуктивность рассеяния и насыщение сердечника вещи мало связанные.

Я в курсе. Заглядывал в книжки. Только трансы про это не знают и под нагрузкой гудят (звенят пластинами, хлопают половинками, притягивают гвозди - личные наблюдения).

В электротехнических расчетах общепринята (мировой стандарт) Т-образная схема замещения. Для сетевых трансформаторов расчеты по этой схеме дают точные результаты, мало того она наглядна и все объяснения, в серьезных книгах, процессов в трансформаторах построены на ней.
Советую перейти на Т-образную схему, многие вопросы отпадут сами собой.

Ну вот Вы сами говорите "модель". Теоретическое построение, которое что-то учитывает, что-то нет. Я как-бы не спорю, что модель адекватна реальности в громадном большинстве случаев. Но точно так-же у меня нет сомнений, что система двух катушек - не настолько сложная система, чтоб симулятор не смог с ней справится, он показывает (в согласии с практическим опытом), что влияние есть (результат качественный), практические оценки - разнятся для конкретных условий, но сам факт отметать не стоит.

Вот еще про Т-модель: Там всегда рисуют индуктивности рассеяния по бокам от идеального транса. В этом идеальном трансе - все хорошо и при наличии индуктивностей рассеяния, но сами-то индуктивности рассеяния они где?, - внутри реального транса, более того, на том-же самом сердечнике. И когда через транс гонится огромный ток, они выполняют роль дросселей (запасают и отдают энергию). Вот и вопрос по Т-модели - индукция в идеальной части реального транса точно не увеличилась, принято, а вот что там с индукцией в этих катушках рассеяния?, они ведь все еще внутри транса, но ток через них уже не миллиамперы тока хх, а амперные от нагрузки.

Я никогда не учил теорию трансформатора (как и 90% форума) и хотел-бы разобраться. Помогите, объясните.

----------------------

Виктор, это не честно. Мой 10-эвалюшен модель не берёт. Дайте наколку на полноценный.
Честный 9, плохо считает схемы с разрывными токами. 10 по Эйлеру куда лучше.

Да какие-там "плохо считает", никто-же не пытается отсимулировать конкретный транс с точностью Х%. Выпрямитель там символический, сердечник - тоже, потерь в сердечнике практически не заложено (потому форма хх "странная", что впрочем почем-то никто не отметил).

Файл для "10-го Демо" ниже. Я просто тот-же сердечник обозвал "тест".
StrayFlux_1.CIR
При запуске он у меня писал что-то про некорректный нижний ФФТ предел. Решается заходом в "транзиенте" в кнопку "свойства", там вкладка "ФФТ", там вбить на "нижний временной предел" что-то вроде 1u.

Можно поиграться и получить более информативные (но и сложные для восприятия) картинки.

[illarionovsp]

Виктор, я теорию (как, впрочем, и практику) учил. Поэтому тоже склоняюсь к мнению, что Т-схема не отражает процессов насыщения в сердечнике. Что гласит теория: индуктивность рассеяния даёт некомпенсированный ток. Ток это создаёт дополнительное намагничивание сердечника. Ток, этот-же, при нагрузке на мост с конденсатором значительно больше (в импульсе), чем при работе на активную нагрузку.
Это неприятности. после них, по теории вероятностей, должны последовать радости. Радость в том, что простейший тр-тор имеет коэфф широкополосности (отношение L/Ls) 10^3 и более. Поэтому при включении может транс и рявкнет, а потом заткнётся и будет вести себя прилично (тихо).
Про иголки. Сравнивал железы Э320 и 3408. На первом появляется бугор и растёт он плавно. Определить точку оптимальности можно сугубо приблизительно. А на втором иголки. Тонкие и длинные. При быстрой болтанке в сети они на 30 проц прыгают. Поэтому и порог определяется запросто. Для бюджетного просто взять уровень иголок втрое больше амплитуды синус-тока намагничивания и всё. В моём УНЧе ТОР-силовик так и сделан. Перегрев 12 град. Не гудит и не наводит ничего. Просад под нагрузкой не более 10 проц.
Пугалко-страшилки это всё, ребята...
ЗЫ. Виктор, спасибо. Пошла прога!

[hydr]

Конечо, на кривой проницаемости, но выше Вы говорили про ВАХ сердечника (если я правильно понял), а там никакой однозначностью не пахнет.


.......... под нагрузкой гудят (звенят пластинами, хлопают половинками, притягивают гвозди - личные наблюдения).


.......... но сами-то индуктивности рассеяния они где?, - внутри реального транса, более того, на том-же самом сердечнике. И когда через транс гонится огромный ток, они выполняют роль дросселей (запасают и отдают энергию). Вот и вопрос по Т-модели - индукция в идеальной части реального транса точно не увеличилась, принято, а вот что там с индукцией в этих катушках рассеяния?, они ведь все еще внутри транса, но ток через них уже не миллиамперы тока хх, а амперные от нагрузки.

1. Преобразуя ВАХ получаем зависимость проницаемости от Н. Для точного преобразования нужно определять тангенс угла наклона к оси Н, касательной к выбранной на кривой намагничивания точке. Если ось ординат в Тл а абцисс в А/м то получим абсолютное значение проницаемости. Если это значение разделить на 4* р * 10^-7 то получим относительную проницаемость.
Реально ось ординат у измеряющего в Вольтах. При известных витках и сечении эту ось можно отградуировать в Тл.

В = U / 4,44 * S * w * F (СИ).

В упрощенном варианте поиск максимума проницаемости можно искать по максимуму частного

U / I.

Только нужно помнить, что близко к насыщению когда напряжение ( не ток!) становится существенно несинусоидальными последние две формулы могут врать.
Для того, что бы этого не произошло пробная обмотка должна быть намотана толстым проводом, витков хотя бы 100, внутреннее сопротивление источника должно быть малым.

2. Наше воображение, тренированное годами радиолюбительства, при слове индуктивность тут же рисует катушку с проводом. Нужно подойти с другой стороны:

E = L* I^2 / 2

как видим индуктивность это коэффициент пропорциональности между квадратом тока текущего по системе проводников и энергией магнитного поля создаваемого этим током.
Вот и в индуктивностях рассеяния при возрастании рабочего тока трансформатора создается магнитное поле и оно не только внутри обмотки ( это было бы отлично) но и какая та часть вовне. Воздействует и на пластины и на гвозди и на обмотку, но магнитное состояния сердечника не меняет.
В идеальном случае нужно было бы учесть работу затрачиваемую на перемещение гвоздей, но на практике точность до третьего знака включительно будет обеспечена и без этих изысков.
Удобство Т- образной эквивалентной схемы заключается в том числе, что совершенно не трудно практически определить индуктивность рассеяния силового трансформатора ( силового потому, что на ВЧ приходится учитывать емкости и задача очень усложняется, на 50Гц на емкость наплевать).
Для определения индуктивности рассеяния используется режим короткого замыкания. Из полученного, методом вольтметра-амперметра, полного сопротивления, зная активное сопротивления обмоток, получаем ( с учетом векторного характера суммы) индуктивное сопротивление и индуктивность.
Полученная таким образом модель Вас никогда не подведет, можно посчитать ток короткого замыкания, для расчета защиты и пр.
При использовании Ксв, гораздо труднее вести расчеты и что важно для силовых трансформаторов Ксв = 0,9 практически не бывает. В ходу иные цифры 0,999 или 0,9999, как работает симулятор с таким цифрами не знаю, но точности такой подход не добавляет.

У нас остается не вполне раскрытым вопрос, почему поле создавемое индуктивностью рассеяния не влияет на состояние сердечника. Но об этом чуть позже.

С уважением hydr.

---------- Добавлено в 18:16 ---------- Предыдущее сообщение в 18:09 ----------

Виктор, я теорию (как, впрочем, и практику) учил. Поэтому тоже склоняюсь к мнению, что Т-схема не отражает процессов насыщения в сердечнике. Что гласит теория: индуктивность рассеяния даёт некомпенсированный ток. Ток это создаёт дополнительное намагничивание сердечника.

Ерунда, приведите конкретный пример несоответсвия классической Т- образной схемы замещения. В цифрах, болтовни псевдотеоритической не нужно, гуру Вы наш.

С уважением hydr.

[ViktKors]

Реально ось ординат у измеряющего в Вольтах. При известных витках и сечении эту ось можно отградуировать в Тл.
...
В упрощенном варианте поиск максимума проницаемости можно искать по максимуму частного
U / I.
Только нужно помнить, что близко к насыщению когда напряжение ( не ток!) становится существенно несинусоидальными последние две формулы могут врать.
Для того, что бы этого не произошло пробная обмотка должна быть намотана толстым проводом, витков хотя бы 100, внутреннее сопротивление источника должно быть малым.

Мне и в голову не приходило спорить по поводу теоретической части. Речь-то о конкретном примере, и там все эти "новые" условия выполненны.
Оси и в вольтах и в теслах,
До насыщения очень далеко.
"Пробная" обмотка - вся первичка в 700-800 витков, внутреннее сопротивление 2-х киловатного ЛАТРа - мелочь.

А пять точек на ВАХ идеально ложатся на одну прямую линию. Если угодно, назовите ее касательной, тангенс угла наклона этой касательной постоянен в довольно широком диапазоне индукций, и все они получаются "оптимальными".

Как применить Ваш метод в данном конкретном случае? Вопрос в общем-то риторический..

При использовании Ксв, гораздо труднее вести расчеты и что важно для силовых трансформаторов Ксв = 0,9 практически не бывает. В ходу иные цифры 0,999 или 0,9999, как работает симулятор с таким цифрами не знаю, но точности такой подход не добавляет.

Конечно. 0.9 было выбрано для наглядности, и графики напряжений на нагрузке вполне отражают чрезмерность данного предположения.
Но в примере эффект наблюдается уже при токе нагрузки гораздо меньшем чем индуктивный.
А в реальности усилителей НЧ, например при "банках" в БП по 30-50.000 мкФ и потребляемом токе по нескольку ампер в канале, импульсы тока заряда конденсаторов составляет десятки ампер, что в тысячи-десятки тысяч раз больше тока хх. Тут уже и К_связи ~ 0.999 представляется не так, чтоб уж особо близким к единице.

Вот и в индуктивностях рассеяния при возрастании рабочего тока трансформатора создается магнитное поле и оно не только внутри обмотки ( это было бы отлично) но и какая та часть вовне. Воздействует и на пластины и на гвозди и на обмотку, но магнитное состояния сердечника не меняет.
...
У нас остается не вполне раскрытым вопрос, почему поле создавемое индуктивностью рассеяния не влияет на состояние сердечника. Но об этом чуть позже.

С нетерпением ждем.

Пока что все мои собеседники обычно уворачивались от рассказа, почему под нагрузкой сердечник начинает хлопать Ш-пластинами или стучать половинками разрезного.
Единственный ответ - магнитострикция - не очень убедителен. Понятно конечно, что "у-у-у" от этого вполне себе происходит, но почему-же под нагрузкой это уже громкое "У-У-У", ведь "состояние сердечника неизменно"?

[ИГВИН]

Пока что все мои собеседники обычно уворачивались от рассказа, почему под нагрузкой сердечник начинает хлопать Ш-пластинами или стучать половинками разрезного.

Может быть индукция всё-таки нужна поменьше?
В моих изделиях класса А трансформаторы костями не гремят
Но, я всегда использую вакуумную пропитку. Лак демпфирует магнитострикцию в том числе. Она ведь есть.

Однако симулятор действительно показал, что индрасс растет под нагрузкой (разумеется, картина качественная).
Практические измерения с катушкой это подтверждают.
Надо ещё не забывать, что у нас всегда выпрямитель с емкостью... на практике. То есть шелезяка дергается резче, магнитные потоки туда-сюда шастают с хорошим ускорением.
Виктор, ну а какая другая причина? Другой в запасе нет

[ViktKors]

Может быть индукция всё-таки нужна поменьше?
В моих изделиях класса А трансформаторы костями не гремят

Тут вопрос принипиальный. Если индукция на хх достаточно невелика, чтоб транс не гудел, и если на 100% согласится с азбучной истиной, что "магнитное состояние сердечника не зависит от нагрузки", то нет никакого смысла снижать индукцию дополнительно. Транс который молчит на ХХ никогда не будет гудеть под нагрузкой (конечно если витки закреплены).

Но, я всегда использую вакуумную пропитку. Лак демпфирует магнитострикцию в том числе. Она ведь есть.

ИМХО, Пропитка помогает от дребезга, от "раздувания" обмоток током и т.п., но вряд-ли она уменьшит амплитуду магнитострикционных колебаний сердечника.
Тут если что и работает, так это просто развязка транса от корпуса, чтоб подрагивающий транс не передавал усилие на корпус, но это совсем уж бытовуха.

Надо ещё не забывать, что у нас всегда выпрямитель с емкостью... на практике. То есть шелезяка дергается резче, магнитные потоки туда-сюда шастают с хорошим ускорением.

Э нет. В любом букваре стоит (и это практически всегда буквально и интерпретируется), что магнитный поток через сердечник от нагрузки транса не зависит. А раз так, какие могут быть "хорошие ускорения" у "шастающих туда-сюда магнитных потоков"? - все как и на ХХ.

Понимаете, я отдаю себе отчет, что нельзя говорить, что в величину индукции ХХ нужно еще закладывать сколько-то запаса на индуктивность рассеяния - это практически ересь (кого угодно спросите), за такое в ином месте и забанить могут. Считайте, что я просто троллю тут

[ИГВИН]

Транс который молчит на ХХ никогда не будет гудеть под нагрузкой (конечно если витки закреплены).

Ну опять-таки магнитострикция же...
Теоретически, да, на х.х. хорошо, под нагрузкой тем более. Но всё же чуть-чуть не так.

вряд-ли она уменьшит амплитуду магнитострикционных колебаний сердечника.

Я использовал слово "демпфирует". По моему, оно хорошо отражает суть.

Тут если что и работает, так это просто развязка транса от корпуса, чтоб подрагивающий транс не передавал усилие на корпус, но это совсем уж бытовуха.

Ну то, что для одних "бытовуха", для других как раз очень важно
Насчет развязки поделюсь опытом. Если транс... гм... мягко говоря, не очень хорош, то наилучшая развязка - войлок.
Хороший же транс я монтирую жестко на алюминиевое дно, и никаких гудений нет. С транса снимается по 2А на канал, на суммарную емкость 80 миллифарад. Такова практика.

Э нет. В любом букваре стоит (и это практически всегда буквально и интерпретируется), что магнитный поток через сердечник от нагрузки транса не зависит. А раз так, какие могут быть "хорошие ускорения" у "шастающих туда-сюда магнитных потоков"? - все как и на ХХ.

Магнитострикционные. Раз.
Сила Ампера. Два. Уже достаточно
Ну а уж если завысить индукцию, то и обижаться надо только на себя

Понимаете, я отдаю себе отчет, что нельзя говорить, что в величину индукции ХХ нужно еще закладывать сколько-то запаса на индуктивность рассеяния - это практически ересь (кого угодно спросите), за такое в ином месте и забанить могут. Считайте, что я просто троллю тут

Хе-хе, кто ж будет банить причинного приличного оппонента? Он же думать заставляет

[hydr]

Пока что все мои собеседники обычно уворачивались от рассказа........................................ но почему-же под нагрузкой это уже громкое "У-У-У", ведь "состояние сердечника неизменно"?

Отчего же не расказать, ведь правильно сформулированный вопрос это 80% ответа.

Ответ предельно прост, не всяк магнитный поток замыкается по магнитному контуру образованному сердечником.
Можно провести не сложный опыт, снять катушку трансформатора с сердечника, приставить с любого боку к собранному сердечнику, подать переменный ток, на пробных витках намотанных на сердечник вместо катушки попробовать измерить напряжение, величина которого расскажет о изменении магнитного состояния сердечника. Фиг чего реального получится измерить. При сердечнике с бесконечной проницаемостью вообще теоретический ноль.
При всем при этом можно найти такое положение катушки относительно сердечника когда незакрепленные пластины будут шуметь.
Но думаю все настолько просто, что навряд ли кто то будет проводить опыт в живую, достаточно мысленно.

Остаются более сложные вопросы, почему возникают поля незамыкающиеся по сердечнику, как их посчитать на коленке, соотношение энергии в индуктивности рассеяния и сердечнике при режимах ХХ, рабочем и КЗ, почему делает у-у-у катушка. Будем обсуждать?

С уважением hydr.

[illarionovsp]

Я не понял, друзья, а куда девался магнитный поток от нескомпенсированного тока от индрасс?
Придумал его не я, а умные мужи.
По поводу Т-модели. Ничего не имею против, если индукцию в дросселе, симулирующему индрасс перенести в идеальный трансформатор. Вот она там и покажет свой подлый характер.
Проверю, благо Микрокап10 задышал. Я с радиолоцмана версию 10.04 качнул. Установилась, правда, как-то странно, ну да ладно, всё лучше эвалюшена. Спасибо Виктору.
Надо катуху намотать и кривую намагничивания снять. Сердечников ШЛМ 25х40х45 разных пяток есть. Каркас, провод есть. ЛАТР, осцилл, мультиметр тоже есть. Время тоже наличиствует, пока лак на колонках сохнет.
Построю модельку Джилса-Атертона железа для микрокапа. Назло антигурам...
Технология в книжках описана. Даже у Васильченко и Карпова есть.

[Nikolay_Po]

Пока что все мои собеседники обычно уворачивались от рассказа, почему под нагрузкой сердечник начинает хлопать Ш-пластинами или стучать половинками разрезного.
Единственный ответ - магнитострикция - не очень убедителен.

Вдогонку:

Я не понял, друзья, а куда девался магнитный поток от нескомпенсированного тока от индрасс?
Придумал его не я, а умные мужи.

ИМХО сила Ампера и в меньшей части магнитострикция. Представим себе две катушки без сердечника. Течёт ток. Катушки взаимодействуют только между собой. Появляется общий для катушек сердечник. Магнитная проницаемость его высока и он становится посредником для магнитного поля. Образно говоря, сердечник собирает в себя поле первой катушки, поэтому магнитное поле второй катушки теперь взаимодействует не с полем первой непосредственно, а с сердечником. И наоборот. Так как токи в катушках противоположны, взаимодействия одной катушки с сердечником уравновешивает, нейтрализует взаимодействие другой. Сердечник в полном покое. Но это если нет рассеяния.
Как только появляется рассеяние, воздействие на участок сердечника первой катушки не будет полностью уравновешиваться воздействием на этот же участок сердечника второй катушки, так как часть компенсирующего магнитного потока второй катушки проходит мимо сердечника. Суммарная по модулю нескомпенсированная сила Ампера, воздействующая на сердечник, по всей видимости пропорциональна корню квадратному индуктивности рассеяния (это предположение навскидку), при этом воздействие на сердечник очевидно неоднородно, см. следующий абзац.

Учитывая, что наверняка имеется геометрическая неоднородность магнитных полей катушек по отношению к сердечнику, на разные участки воздействие силы Ампера может быть разнонаправленным, заставляя части сердечника ускоряться в разных направлениях. При этом сила вибраций напрямую зависит от тока обмоток. Отсюда вытекает мысль, что стоит стремиться к полной симметрии первичной и вторичной обмотки как относительно друг друга, так и относительно общей для них части магнитопровода. Тогда детали магнитопровода не будут двигаться враздрай (не будут хлопать друг о друга половинки сердечника). Воздействие катушек на сердечник станет однородным, сила Ампера будет шевелить катушки относительно сердечника, но не будет шевелить детали сердечника относительно друг друга.

Наличие нескомпенсированной части магнитного потока будет изменять индукцию в сердечнике. В зависимости от фазы волны переменного тока и степени связи с первичной или вторичной обмоткой, на каждом отдельно взятом участке сердечника мгновенная индукция может как увеличиваться, так и уменьшаться относительно мгновенной индукции холостого хода. Поэтому сердечник может как притихать (под линейной нагрузкой), так и подзуживать (под нелинейной нагрузкой) относительно ХХ. Локальные повышения индукции приближают материал сердечника к насыщению, резко усиливая магнитострикционный эффект.
-=-
Хороший трансформатор - симметричный трансформатор. Хорошая нагрузка трансформатора - линейная индуктивная нагрузка (с фазой тока такой же, как у индуктивного тока ХХ).

Всё - голые рассуждения.

[illarionovsp]

Ну почему же голые рассуждения. Для примера книжки. Там именно так про нескомпенсированную (от индрасс) часть и написано:
Кислицын А.Л. Трансформаторы: Учебное пособие. Ульяновск: УлГТУ 2001.
Русин Ю.С., Гликман И.Я., Горский А.Н. Электромагнитные элементы радиоэлектронной аппаратуры. М.: РиС. 1991.
Все приводимые книжки в инете выложены. Читай - не хочу.