Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[illarionovsp]

... то ли читал где-то, то ли сам догадался...
Практика - критерий истины.

Размышления Ваши совершенно справедливы. Но есть путь проще. Взять закон Ампера. В более общей форме он представлен в уравнениях Максвелла.
Суть: произведение индукции на длину контура равно сумме токов внутри контура. Возьмём контур по внешней цепи тора и по внутренней. Число витков и протекающий ток одинаковы, а длина контура разная. Поэтому индукция во внутреннем контуре больше.
Офф.
Я очень хорошо отношусь к коллеге hydr*у. Только заносит его на поворотах не в меру. Поэтому его на аудиопортале не особо ценят. Но и сам портал бывает не очень справедливым.
По делу.
1. В ленточном тор-магнитопроводе воздуха не бывает. Бывает клеевой шов.
2. На 50 Гц лента тоньше 0.3 мм не используется. Для наших мощностей лента и толще 0.35 мм не используется.
3. Большинство положений, о которых говорит коллега hydr, к аудио БП отношение не имеет. Аудио БП и промышленный - две большие разницы.
Иногда у меня создаётся впечатление, что коллега hydr книжки не читает и осциллографом пользоваться не умеет. Интернетом умеет, оттуда и все амбиции. Буду рад, если ошибаюсь.
Друзья, а как это радиусы тора не чем измерить? У нас что, 24 год и разруха на дворе? Плашку 3/8 дюйма не достать? У меня три штангенциркуля имеется, один из которых злектронно-цифровой. Пошёл и купил. Что-то дешевле 500 р. ЛАТР 0.5 кВт пошёл и купил. Дешевле 1000 р. Осцилл, да. Удовольствие не из дешёвых. У меня после развала СССР остался, С1-114/1. Хоть и тяжеленный, но хороший.
Но делитель к звуковой карте может приделать каждый! И получить комповый осц с полосой несколько килогерц. Чего плакаться то?
Игорь, о ликбезу по трансформатоам. Я тему открыть готов, с Вашей и коллег поддержкой и непосредственным участием, разумеется. Я ж, как-никак, ВУЗовским препом работал.
С ув.

[ViktKors]

Сообщение от Nikolay_Po: "Игорь, небыло в названии темы слова High-End."
Надо добавить!
Куда ж ещё хорошие трансы мотают, не в шкафы же

ИМХО, хорошие трансы нужны везде, где хоть какое-то значение имеет электромагнитная обстановка и нормальное питание.

Причем "хорошесть" транса - сильно относительная штука. Вон в моей поделке в "ЦАП"-овом разделе стоят не просто плохие/дешевые трансы, а нечто, на что в "ХайЭнд"е даже плюнуть побрезгуют. И тем не менее - поищите следы плохого питания , более того, я никогда не стану совать туда торы (с любой величиной индукции).

ИМХО, в "истинном ХайЭнд" как раз другие требования - побольше (тяжелее), дороже и попонтовее, и если индукция в 0.8 этому способствует (а это так ), то данное явление нужно всецело приветствовать .

---------- Добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение в 14:27 ----------

1. В ленточном тор-магнитопроводе воздуха не бывает. Бывает клеевой шов.

Мы с вами видимо явно отстали от жизни вообще, и от "хайэнд"а в частности. Теперь уже есть не просто воздух, а "свет на просвет"

Друзья, а как это радиусы тора не чем измерить?

Штангенциркуль - слабая помощь, когда нужно оценить сечение сердечника не сматывая первичку.

[ИГВИН]

Виктор, всё наглядно.
Это ведь реальная шелезяка? Размеры бы указать не помешало.

Для желающих сделать самостоятельно хороший трансик, не прибегая к сетевым измерениям осциллографом, можно придумать метод выбора по увеличению наводки.
Мотаем 100 витков (можно сразу тем проводом, который предполагается на первичку).
Делаем рамку, цепляем её к осциллографу. К нему, к родному, куда ж без него?
Первичку к латру, повышаем - смотрим.
Как пойдут наводки - это значит залезли выше нормы...
Но всё равно с первого раза не получится. Нужен опыт, откалибровать рамку проблематично, а значит всё как раз "в попугаях".
Такой вот фокус...

[ViktKors]

Виктор, всё наглядно.
Это ведь реальная шелезяка? Размеры бы указать не помешало

Да, один из нескольких сердечников-близнецов. Все разные, хоть и из одной партии (ток покоя "в стандарте" 9-18 мА), но перематывались на одинаковое количество витков, это - худший случай.
Осциллограммы могу поискать, но вряд-ли я делал фотки.

Размеров нет и быть не может, и совсем не из-за отсутствия штангенциркуля, просто влом сматывать первичку ради "попугаев". А так получается то-ли 100/50-45, то-ли 95/45-40 и разброс по оценке индукции в 45% - зашибись теория.
Указанные значения индукции просто для ориентировки, это подгонка под ~1.7 Тесла в "стандарте".

[Скиф]

При этом большой, тяжелый, дорогой, и с повышенной межобмоточной емкостью.

Вы забыли сказать что он еще и совершенно не гудит и не греется, даже в усилителе класса А.

[ViktKors]

Для желающих сделать самостоятельно хороший трансик, не прибегая к сетевым измерениям осциллографом, можно придумать метод выбора по увеличению наводки.
Мотаем 100 витков (можно сразу тем проводом, который предполагается на первичку)...

...Меряем ВАХ, считаем индукцию в "попугаях";
выбираем точку;
считаем сколько нужно витков, чтоб получить тех-же "попугаев" при сетевом напряжении;
мотаем транс.

рамка - это так, просто оценить. В данном случае - насколько изменятся помехи относительно "стандарта"
Кстати, вспомнил еще тут. Рамка была подключена не к осциллографу, он просто ничего не показывал (сигнал слишком слабый), а ко входу звуковухи, и "0" в таблице - это уровень шума звуковухи, который уже не позволяет рассмотреть никаких наводок на несколько витков рамки в пару-тройку см2.

А

значит залезли выше нормы...

определяется просто по тому обстоятельству, что рабочая точка залезла выше колена (превышение по ХХ).

Хотя конечно, "случаи бывают всякие" и порой ВАХ выглядит настолько замысловато, что совершенно непонятно, что там ловить. В таких случаях я просто отправляю сердечник в утиль (ну или лампочки питать)

---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение в 14:54 ----------

Вы забыли сказать что он еще и совершенно не гудит и не греется, даже в усилителе класса А.

Не гудит и не греется любой трансформатор, при расчете которого не закладывалось, что он должен "гудеть и греться"
Случаи брака - не в счет.

[ИГВИН]

Суть: произведение индукции на длину контура равно сумме токов внутри контура. Возьмём контур по внешней цепи тора и по внутренней. Число витков и протекающий ток одинаковы, а длина контура разная. Поэтому индукция во внутреннем контуре больше.

И поэтому форма тороида типа "блин" не рекомендуется.

1. В ленточном тор-магнитопроводе воздуха не бывает. Бывает клеевой шов.

Иногда бывает, но это видно. Это просто брак.
Например, ножи тянут заусенец при резке полосы. Ну тупые они, а точить их между прочим, дорого.
Заусенец мешает утянуть полосу плотно - заполнение железом хуже.

2. На 50 Гц лента тоньше 0.3 мм не используется. Для наших мощностей лента и толще 0.35 мм не используется.

Совершенно верно. Массовое железо трансов малой мощности - 0,35 мм.

У меня три штангенциркуля имеется, один из которых злектронно-цифровой. Пошёл и купил. Что-то дешевле 500 р.

Коллега, вчера на радиорынке видел пластмассовый штангенциркуль-нутромер. Рублей 50 наверное стоит

Игорь, о ликбезу по трансформатоам. Я тему открыть готов, с Вашей и коллег поддержкой и непосредственным участием, разумеется. Я ж, как-никак, ВУЗовским препом работал.
С ув.

Ну, моё участие как теоретика слабое...
А вопросы с моей стороны будут, т.к. знаю и понимаю не всё.
Вот один.

Известно, что ток холостого хода практически полностью реактивный.
Где расположен ток номинальной нагрузки трансформатора, и совпадает ли с током холостого хода?

Причем "хорошесть" транса - сильно относительная штука. Вон в моей поделке в "ЦАП"-овом разделе стоят не просто плохие/дешевые трансы, а нечто, на что в "ХайЭнд"е даже плюнуть побрезгуют. И тем не менее - поищите следы плохого питания , более того, я никогда не стану совать туда торы (с любой величиной индукции).

Виктор, ну гляньте наводки... щас найду фотку.
Нашел ещё лучше.
Вот, можете полюбоваться, только почитайте текст.

[ViktKors]

Известно, что ток холостого хода практически полностью реактивный.
Где расположен ток номинальной нагрузки трансформатора, и совпадает ли с током холостого хода?

Э.. так вот-же мы с Вами обсуждали.
Там только один полупериод выпрямляет, ну дорисовать еще нижний - закрашенные области появятся на синусоиде тока не только на ходе "вверх", но и на ходе "вниз"

Типично для неправильно (неряшливо) намотанного транса с большой индуктивностью рассеяния, когда под нагрузкой он гудит больше - это оно и есть, насыщение, но не индуктивным током, а частью тока нагрузки.

[Скиф]

Не гудит и не греется любой трансформатор, при расчете которого не закладывалось, что он должен "гудеть и греться"
Случаи брака - не в счет.

Тогда сейчас на рынке или сплошной брак, или всё-таки так заложили Вот еще один довод в пользу самостоятельной намотки.

[Борисыч44]

Делаем рамку, цепляем её к осциллографу.

Можно в более привычной форме посмотреть с трансформатором тока - любой трансик с нагруженной резистором обмоткой (можно даже оттарировать В/А) и сквозь него пропустить 1 из проводов первички, осц. на ЗК вполне годится. Из минусов - невысокая полоса пропускания и линейность у случайного трансика то же может быть не очень, хотя существуют и измерительные ТТ

[ViktKors]

Виктор, ну гляньте наводки... щас найду фотку.
Нашел ещё лучше.
Вот, можете полюбоваться, только почитайте текст.

Простите великодушно, но я не понял о чем это.
Там фотка катушки вплотную к обмотке - т.е. ловля наводки в "ближнем поле". А уже на расстоянии сантиметров в пять от транса данная наводка почти полностью компенсируется аналогичной противофазной от противоположной стороны транса.
Опять-же, и вид наводки говорит (могу ошибаться) о типичной помехе от близкорасположенного провода с током. Очень похоже, кстати, выглядит и помеха от "фантомного витка".

Но (ИМХО) все это слабо связано с наводками от транса на плату, если та не прикручена к трансу "встык".

---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение в 15:39 ----------

Тогда сейчас на рынке или сплошной брак, или всё-таки так заложили

Так "овес (медь и железо) нынче дорог".

---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение в 15:40 ----------

Можно в более привычной форме посмотреть с трансформатором тока - любой трансик с нагруженной резистором обмоткой (можно даже оттарировать В/А) и сквозь него пропустить 1 из проводов первички, осц. на ЗК вполне годится. Из минусов - невысокая полоса пропускания и линейность у случайного трансика то же может быть не очень, хотя существуют и измерительные ТТ

А не могли-бы Вы расшифровать конструкцию чуть подробнее? никак не удается представить.

[ИГВИН]

Простите великодушно, но я не понял о чем это.

Это как раз работа намотанного "впритык" трансформатора.
У транса не в притык амплитуда помехи значительно меньше.

Вы правы в том, что подальше от транса наводка резко падает.
Но если она изначально большая (т.п. на токе х.х. есть уже пички), то долетает и до входных цепей усилителя.

Вы забыли сказать что он еще и совершенно не гудит и не греется, даже в усилителе класса А.

Дык вот не гудят они, если понизить индукцию. Гул транса - весьма раздражающая вещь.
В общем скупой платит дважды: вначале за "оптимальный" трансформатор, потом за "аудио".
Я ещё не раз наблюдал: на столе сцуко не гудит (ну чуть-чуть, еле слышно). А поставь его в корпус - и пошел заметный гул.

В общем, коллеги, все всё как видно неплохо понимают!
И это радует

[illarionovsp]

Ток хх складывается их двух составляющих.
1. Потери в магнитопроводе. Зависят от массы магнитопровода, качества стали и индукции. Качество отражено в марке. Забугорные буквой М и цифрой. Чем больше цифра, тем больше потери. Сейчас в ходу М2, М4. М6 - отстой, продаются нищим и русским. От индукции зависит в степени 1.7 ... 2. Но не в области насыщения, конечно.
2. Индуктивный (реактивный) ток. Считается по закону Ома для синус-тока:
Il=220/(6.28*f*L).
Он, конечно, тоже транс греет. Актпотери определяются по ф-ле:
Pl=r1*Il^2.
По величине ничтожные. Скажем, L=10 Гн, r1=50 Ом. Il=0.07 A. Pl=0.25 Вт.
Я бы об этом не писал, но, в целом положительной книжке Петрова, реактивный ток считается активным, потери от этого тока измеряется в Вт. Там, правда и индуктивность считается по начальной проницаемости, которая в разы меньше средней.
Петров А.А. Звуковая схемотехника для радиолюбителей. СПб.: НиТ. 2003.
Поэтому, друзья, книжки бывают разными и огульно доверять им не стоит.
Теперь, ток под нагрузкой. Есть основной трансформаторный закон:
w1*I1=w2*I2.
Т.е. ток в первичке определяется током в нагрузке и противофазен к нему. Это, конечно, без учёта паразитов.
Еще следует учитывать просад в первичке. В книжках вы видели не 220 В, а 220-r1*I1. Обычно величина этого просада 5 ... 20 В. Просад входит составной частью в кпд тр-ра.
А с чего начнём ликбез? С теории? Не все теорию любят. Но пусть тогда не читают. Типа: "Не хочешь, не слушай, а врать не мешай!".

[ИГВИН]

А с чего начнём ликбез? С теории? Не все теорию любят. Но пусть тогда не читают. Типа: "Не хочешь, не слушай, а врать не мешай!".

Наверное с "по порядку".
Мне кажется первый сложный для понимания вопрос, это то, как индукции первички и вторички уравновешивают друг друга, и суммарный поток почти не меняется.
Но для этого надо понимать, что и как происходит. Физический смысл.

[Борисыч44]

А не могли-бы Вы расшифровать конструкцию чуть подробнее?

Токовый трансформатор это обычный тор с вторичкой несколько сот витков нагруженной на резистор в несколько сот Ом (можно меньше, просто поменяется коэффициент пропорциональности) с него смотрим форму тока, через дырку пропускаем провод питающий испытываемый транс .... фсё
Сопротивление нагрузки (+активное сопр самой катушки) трансформируется в первичку с огромным коэффициентом и потому не влияет на величину измеряемого тока

ЗЫ если траник Ш (с двумя дырками) то и измерительный провод, через обе пропускаем имитируя 1 виток
ЗЗы еще бывает пояс ...... мать его.... склероз.... какого то деятеля трансформаторных наук - это катушка которая мотается поперек витков (как железо навито ну или по внешнему диаметру транса) - с него будет ловиться только иголка насыщения, но по ней вроде бы отслеживается только сам факт насыщения

[ViktKors]

Токовый трансформатор ... через дырку пропускаем провод питающий испытываемый транс

Теперь ясно. Это насчет того, как посмотреть форму тока ХХ в первичке. Я запутался, там перед тем было про рамку с осциллографом (звуковухой), подумалось, что тут тоже про прямую оценку наводок.
Спасибо.

..еще бывает пояс ...... мать его.... склероз.... какого то деятеля трансформаторных наук ..

Роговского?
это тот-же случай, что и с тором-трансформатором тока. Как если-бы наматывать тор не на железное кольцо, а на резиновый бублик, а потом бублик разрезать - получится "шланг" который можно как пояс одеть на проводник и измерить ток в нем.

[Starichok]

когда под нагрузкой он гудит больше - это оно и есть, насыщение, но не индуктивным током, а частью тока нагрузки.

это с каких пор ток нагрузки стал насыщать сердечник?
под нагрузкой появляется падение напряжения на первичной обмотке, это значит, что снижается эдс в обмотке. а снижение эдс означает уменьшение индукции под нагрузкой.

[Борисыч44]

Роговского?

его родимого

[ViktKors]

это с каких пор ток нагрузки стал насыщать сердечник?
под нагрузкой появляется падение напряжения на первичной обмотке, это значит, что снижается эдс в обмотке. а снижение эдс означает уменьшение индукции под нагрузкой.

наверное с тех пор, как часть трансформаторов (будучи практически бесшумными на холостом ходу) под нагрузкой стали делать натужное "У-У-у", как мне однажды пояснили: "сразу заметно, работает".

ИМХО, это практически никак не связано с индуктивным током. Тот и в самом деле (если это имеет какое-либо значение в данной связи) проседает.
Ток на нагрузке (не являясь реактивным) сдвинут по фазе относительно индуктивного, и намагничивает сердечник независимо (естественно не всей амплитудой, а только малой нескомпенсированной частью - чего вполне может хватить).

Диаграмму рисовать?

П.С. Пользуясь случаем, спасибо за программы

[ИГВИН]

Диаграмму рисовать?

Если понятную не только самому художнику, то обязательно!