Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?
Индукция меньше 0.8 в торах, насколько это необходимо
Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?
Последний раз редактировалось Dmitry Korneev; 27.02.2009 в 21:11.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Импульсы зарядного тока неправомерно сравнивать с "иголками" от насыщения сердечника. Этим самым зарядным импульсам во вторичке "противостоят" точно такие-же импульсы в первичке. Суммарный эффект вторички и первички за счет противофазности гораздо меньше.Сообщение от kozak
Конечно. Намотать и посмотреть - зачастую самый оптимальный способ и по времени и по точности.
Только очень часто в реальности с индукцией все куда сложнее чем в "пособии по намотке". Привычно же считается, что когда индукция меньше - иголки пропали - хх ток синусоидальный; индукция больше - "ой-ой". Так и бывает если железо хорошее.
А на непонятном железе .. хорошо помню как когда-то пытался перемотать какие-то ТС-180. "Иголки" были что на 220 вольтах, что на 80-ти. Что уж тут виной - неотожженость железа или сильная зависимость "мю" - неважно. Вывод-то простой: как индукцию не понижай - трансформатор все равно будет негодным (ОК, для освещения - вполне нормально, да и в телевизоре претензий к такому трансу нет). С другой стороны, не один усилитель у меня был на ТС-320, ТС-380 - с хх током там было не так, чтоб уж совсем замечательно, но трансы не гудели, усилители не фонили, качали как свои 2 х 200, так и не громче сверчка ночью и без замечаний - а что еще обычно надо?
Последний раз редактировалось ViktKors; 09.05.2013 в 00:14.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
На что ответы?
На вот эти рекомендации с утопическими значениями, а ну дайте ссылку если такие конечно есть на справочные данные применительно к электротехническим сталям производства СССР, где есть такой Кзап 0,96? Применительно к ленте толщиной 0,15...0,2мм.
А то я лучше чем 0,9 что-то нигде не встречал.
Иначе эти все рекомендации - высосанны из пальца:
Ведь там на фото сердечники изготовленны далеко не по современных технологиях.
По внешнему их виду это сразу заметно.
А все ответы есть несколько страниц назад, там где выложенны ВАХ сердечников.
Ну да конечно, куда же нам ведь они измеренны не ИГВИН-ом, поэтому их совершенно нельзя брать к рассмотрению.
---------- Добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение в 23:13 ----------
Эти импульсы с учетом Ктр. будут присутствовать и в первичной обмотке, и в сетевых проводах, и пр.
Вот тут посмотрите Audiomaniac, уже выкладывал некоторые данные:
http://www.audiomaniac.net/blog/9-ta...r-idle-current
Там уровень помех от импульсов тока зарядки на порядок превышал помехи от тока ХХ, и при этом трансформатор был изготовлен без понижения рабочей индукции.
Зачем еще снижать помехи от тока ХХ, путем понижения индукции если они и так не будут играть основную роль?
hydr, ИГВИН, вы наконец-то можете дать конкретный ответ на этот вопрос?
Ведь трансформатор УМЗЧ работает далеко не на активную нагрузку.
Последний раз редактировалось kozak; 09.05.2013 в 00:37.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Путь себе присутствуют и в сетевых проводах и в выпрямителе - провода свивают, выпрямители\конденсаторы компонуют с учетом минимизации излучений.
В первичке-же выпрямительные импульсы почти точно противофазны тем, что во вторичке. Суммарный эффект от 10-амперных импульсов зарядки транса вполне соизмерим с 100 мА "иглоками" насыщения транса ("иглоки" - куда выше среднего тока. так хх при этом будет миллиампер 20).
Оценки отфонарные - просто как ориентир. В реальности зависит от качества намотки и учета всяких вкладов вроде неравномерности намотки, неоднородности заполнения кольца, "фантомных" витков и т.п.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
kozak, будете дальше позориться?
Или всё-таки ответите по существу?
Вопросы пост 1337.
---------- Добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение в 00:43 ----------
Смотрел.
Ничего общего с насыщением сердечника эти осциллограммы не имеют.
И выводы соответственно неверные.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
ИМХО, в среднем случае "роль" помех от иголок насыщения в ХХ как минимум вполне соизмерима (а скорее куда значительнее) в сравнении с помехами от зарядных импульсов.
Что там намерял в своем частном случае некто - мне интересно мало, тут многие и сами делали достаточно подобных "лабораторных работ", чтоб представлять себе, как оно все выглядит. В каждом конкретном случае там слишком много факторов, но забивать на насыщение сердечника если и можно, то только осознано, прикинув допустимый уровень и конструкцию/ориентацию минимизирующую влияние. Скажем в тех моих усилителях расстояние от транса до платы было порядка 35 см, с соответствующей ориентацией.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Отвечать на что? На Бред Сивой Кобылы от ИГВИН-а, касательно Кзап.
Индукция при непонятно откуда взятом Кзап = 0,96 - 1,568Тл.
Индукция в сердечнике трансформатора с реальным Кзап=0,9, будет равна 1,67Тл.
При остальных параметрах: 825 витков первичка, сердечник 115/75-40, при сетевом 220В.
Последний раз редактировалось kozak; 09.05.2013 в 01:10.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
По своей безграмотности вы не понимаете разницу между помехой от насыщения, и помехой в цепи вторички.
Последняя легко подавляется, поскольку магнитная составляющая в ней мизерная. А вот радикальных методов борьбы с магнитной помехой нет, кроме стального экрана в полсантиметра толщиной.
Вам уже на протяжении нескольких страниц говорят, что выбросы тока намагничивания и потребляемый нагрузкой ток не одно и то же, а совершенно разные процессы. Никак не доходит?
---------- Добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение в 00:56 ----------
Вот это немного похоже на правду.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
"Легко подавляется" только во внешней цепи. Зарядные импульсы тока в первичке компенсируют таковые во вторичке не идеально. У трансформатора есть еще индуктивность рассеяния - мера "неидеальности" трансформатора, эта самая индуктивность рассеяния замечательно рассеивает в окружающее пространство и зарядный ток "банок" тоже.
Если "на пальцах": пусть во вторичке на напряжении 55 вольт импульс в 10 ампер. На первичке (220 вольт) "противоимпульс", но не 2.5 Ампера, а, скажем 2.6 ампера. Магнитное поле от 2.5 ампер "проаннигилировало" с 10 А импульсами во вторичке, а 2.6 - 2.5 = 0.1 Ампера - рассеялось.
Причем эти 0.1 Ампера намагничивают сердечник аналогично току ХХ, и даже могут вогнать неудачный транс в насыщение, но это все уже другая история.
Offтопик:
П.С. Как-то о чем-то в этом ключе уже было..
Вот это об однополупериодном выпрямителе, но логика из левой части картинки вполне применима.
Последний раз редактировалось ViktKors; 09.05.2013 в 01:38.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Это всё понятно, и если ко всем этому трансформатор 100 раз в секунду влетает в насыщение...
Пока нет выбросов, с остальным можно разобраться. Вообще мне эта эпопея надоела, единственное что меня заботит - чтобы ахинею Козака не приняли за чистую монету. Впрочем, намотав трансформатор с индукцией 1,7, любой быстро убедится, что так делать нельзя
Получит мощную помеху по всем цепям усилителя, задобается земли перепаивать, и только вынеся трансформатор на полметра, поймёт где собака порылась
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
А я разве где-то спорил о том, что трансформатор работающий с заходом в область насыщения, будет приемлимый для УЗЧ, или иного устройства?
Я лишь утверждал что правильно намотанный трансформатор, без захода в область насыщения будет ничем не хуже, чем трансформатор изготовленный с большим запасом по индукции.
А последние страницы мне то и дело только и говорят, что изготовленные мной трансформаторы на сердечниках ВАХ-и которые я выложил, и указал рабочие точки на них, которые лежат ниже точки "перегиба" насыщения, почему-то должны жутко гудеть, вибрировать, и вообще изготовить трансформаторы с такими данными совершенно не реально? И потом совместными усилиями, мы пытались сощитать рабочую индукцию в этих сердечниках. И почему-то, исходя из полученных ВАХ и расчетов, она никак не получалась ниже 1,5Тл.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Сдесь я привел свои ВАХ имеющихся сердечников, на которых мотал свои трансформаторы. Если можно оцените пожалуйста, эти значения и пр.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1719677
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
ViktKors, Виктор, посмотри тему назад страниц на 6-7.
Hydr приводил конкретные величины предельной индукции для отечественных сортов железа.
Там значениями 1,7 и не пахнет, для аудио. Это величины уже на "колене".
Я помню тот разговор. Всё же он немного не о том.
Здесь другое, товарищ kozak доказывает чудесные цифры.
Измерения его ошибочные, форму тока он не смотрел, приборы градуированы неизвестно в чём.
Вот это совершенно нереальные цифры, вводящие в заблуждение.
Коротко говоря:
Доброй ночи!Получив выдающийся результат, первое что нужно сделать - перепроверить измерения
А потом проверить ещё раз, не спеша.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Ну и на кой при таких картинках нужно знать индукцию в теслах или иных "попугаях"?
Если говорить о "красной" группе кривых - брать для аппаратуры вроде лабораторных БП "фиолетовую линию", для УНЧ - можно на 0.5-0.7 В меньше (6.7 - 7.0 В вместо "фиолетовых" 7.5 В), для обычных применений - на 0.5 В больше (все сугубое ИМХО !!)
---------- Добавлено 09.05.2013 в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение 08.05.2013 в 23:58 ----------
Да какая разница как градуировать прибор и какие цифры там. Пробная обмотка намотана, ЛАТРом погонять туда-сюда по напряжению, убедиться/подправить, чтоб рабочая точка с запасом в 10-20% была еще в линейной области по ХХ и радоваться.
Осц конечно покажет небольшой всплеск, но если его убирать полностью - при приемлемых остальных параметрах по меди все равно обычно просто не влезть в окно.
Хм. а как считать мощность транса? и какая именно это мощность?
Я вот например такой термин как "габаритная мощность" слышал.
Кратковременно то столько такой транс отдаст запросто.
Согласен, что без "иголок" к такой индукции никогда к такому не подобраться, но какая разница как считать, если можно проверить непосредственно. Тем более, что в арифметике и ошибиться нетрудно.
Глянул. Весь спор о том как и что считать, при том, что ценность расчетов при наличии экспериментальной проверки - нулевая.
Последний раз редактировалось ViktKors; 09.05.2013 в 04:05.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Так в том то и дело, что я мотаю трансформаторы, основываясь на измеренных ВАХ. Например отталкиваююсь от фиолетовой линии 7,5В при 30 Витках. И расчитываю трансформатор с первичкой 880витков на 220В, для использования в УЗЧ. Если нужно и конструктив это позволяет, то могу намотать первичку и с большим запасом от изгиба, например отступив 20...25%, чтобы и при 250В сетевого трансформатор гарантированно не влетал в насыщение. Но тут уже нужно перепроверять конструктивный расчет, чтобы обмотки влезли в окно и пр.
И никогда и не задавался целью значением индукции и пр. Но увидев рекомендации о намотке 1300 Витков на подобных сердечниках, сильно удивился, зачем такая большая перестраховка по индукции. Вот и спор в этом и завязался когда я попытался определить рабочее значение индукции в сердечниках ВАХ-и которых я привел. Оно по расчетам получалось в районе 1,7Тл.
Но почемуто все начали меня уверять, что это не реальные значения,гдето ошибки, трансформатор будет работать с заходом в насыщение и т. д. и т. п.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
"Наука начинается с измерений"
Какова ценность утверждений kozak, при измерениях в "в попугаях", что железо работает без захода в насыщение при индукции 1,7 Тл?
Зачем нести ахинею на непроверенных данных?
Поумничать захотелось - вот и сел в лужу. Надо понимать, что делаешь и что измеряешь, а с этим проблема.
Мне этот спор напоминает диалог:
- Дедушка, ты говорил что дорогу нельзя перебегать, а я перебегал, и ничего не случилось!
- Внучек, ты перебегал на зеленый!
Вот так и kozak, выдумал чудесную цифру индукции...На которой якобы нет насыщения, и всё работает чики-пуки.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
"Кратковременно" - транс отдаст и вдвое больше....
"Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
"Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
<-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Опытные разработчики хорошо знают о необходимости чистого питания применительно к аудио аппаратуре высокого класса. Силовой трансформатор для таких устройств должен отвечать ряду основных требований, не должен вносить высших гармоник в выходное напряжение, создавать минимальные поля рассеяния, иметь достаточно жесткую нагрузочную характеристику.
То о чем рассказывал выше, взаимосвязь между геометрией сердечника и распределением индукции по его сечению, возникающие в этой связи ограничения накладываемые на среднее значения индукции, все это распространяется на все трансформаторы, в том числе и "из щитка".
Для трансформатора аудио применения требования выше и поэтому выполнение вышеприведенного является необходимым но не достаточным условием.
Для точного расчета аудио трансформатора нужно преобразовать полученные Вами ВАХи в зависимость проницаемости от напряженности магнитного поля.
Получите горб, на вершине будет относительно плоский участок, находите середину, которая и будет рабочей точкой.
Что же касается приведенных Вами данных, тут ни какого спора нет. Вам терпеливо объясняют, что они недостоверны.
Еще раз.
1. Приведенное Вами значение тока ХХ в 0,012А. Известна индукция "в районе 1,7Тл". Известен вес сердечника 1,4кг, сечение 8см.кв, средняя магнитная линия 23,6см, витки 825. По таблицам определяем, для стали высшего качества потери при такой индукции составят 1,4Вт, для среднего 1,68Вт.
2. Полная мощность потребляемая трансформатором в режиме ХХ:
S = 0,012*220 = 2,64BA = ( P^2 + Q^2)^1/2 где Р - активная мощность потерь, Q - реактивная мощность намагничивания.
3. Зная полную мощность 2,64ВА и активную мощность потерь для сталей высокого качества (1) 1,4 и среднего (2) 1,64Вт найдем из приведенной выше формулы реактивную мощность намагничивания.
Q1 = 2,24ВАр; Q2 = 2,07ВАр.
2. Определим токи намагничивания из мощности намагничивания:
I1 = 2,24 / 220 = 0,0102А; I2 = 2,07 / 220 = 0,0094А
3. Ток намагничивания определяется индуктивным сопротивлением первичной обмотки:
Xl1 = 220 / 0,0102 = 21568Ом; Xl2 = 220 / 0,0094 = 23404Ом.
4. Индуктивное сопротивление определяется индуктивностью первичной обмотки:
L1 = 21568 / 6,28*50 = 68,7 Гн; L2 = 23404 / 6,28*50 = 74,5Гн.
5. Индуктивность определяется формулой:
L = 1,26* w^2*S*m /10^8 * lм;
известны все составляющие кроме относительной магнитной проницаемости, из формулы получаем:
m1 = 23600; m2 = 25600.
Так вот коллега, при средней индукции в 1,7Тл и максимальной на внутренних слоях магнитопровода в 2,15Тл такой проницаемости не бывает!
В лучшем случае в три раза меньше, подчеркиваю в лучшем.
А это все означает, что Вы морочите нам мозги, либо с током ХХ, либо с витками и геометрией, другими словами упорно подгоняете результат.
Но тут коллега не пройдет. Арифметику знаем.
С уважением hydr.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
ИГВИН, - что-бы умерить Ваш пыл, и несколько снизить градус дискуссии.
Раскрою все карты:
"Дедушка", если у тебя сердечник был из кровельной жести, так не нужно наверное всем навязывать полученные результаты, нужно также было перепроверять и на более качественном материале
Вот там-же на картинке, первые два графика под номерами №6 и №8, это ВАХ сердечников которые аналогичны по размерам тем которые выделенные зеленым цветом, их габариты 56/96-30 (6 кв. см).
И как видим из графиков, для них таки да индукция порядка 1,5Тл или даже меньше уже является предельной (что-бы сразу откинуть все реплики, индукцию для них я не считал, знатоков как её правильно расчитать основываясь на ВАХ, здесь и так достаточно, запросто смогут сами это проделать).
https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1367996111
Фото этих торроидов с намотанными первичками смотрим здесь:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1709759
Вот для них как раз и подходят реккомендации ИГВИН -а, о снижении индукции до 1,2Тл, и пр.
Но так и сердечники у них навиты из материала, далеко не с выдающимися характеристиками.
Так что теперь и другие сердечники ровнять по их параметрам?
Последний график с обозначением - 11+14, это ВАХ двух сердечников обозначенных желтым цветом, положенных друг на друга, и с намотанной пробной обмоткой - 20 витков.
Ну вот, а при чем здесь я? Я лишь привел то значение которая выдала мне одна из програм расчета, выложенная в сети и рекомендованная к применению.
Я же не виноват что в ней заложен допустимый Кзап окна медью для торроидов, в пределах 0,3...0,5, допустимая плотность тока в обмотках 4,5...5А/мм*2 и пр.
Расчет, при заложенных более реалистичных значениях: Кзап. окна медью 0,27; Кзап. жел.=0,9; плотность тока 3,5А/мм*2;индукция -1,65Тл, и др.
Показал габаритную мощность = 537,3Вт.
Так вот именно в этом и загвоздка, начинаешь уменьшать индукцию, увеличивается К заполнения окна, и пр. Трансформатор с приемлимыми электрическими параметрами, просто не удастся реализовать в заданных габаритах.
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
а не кажется ли странным, что для стали худшего качества ток намагничивания получился меньше, чем для стали высокого качества?
и эта ошибка появилась из того допущения, что мощность потребления для разных сталей взята одна и та же.
следовало все эти вычисления для одного, предположительного, сорта стали, чтобы не возникло подобного парадокса...
---------- Добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение в 11:23 ----------
а также, коэффициент заполнения сталью зависит от толщины стали (ленты или пластины).
в старые времена при толщине 0,2 мм это будет 0,89, при толщине 0,35 мм - 0,92, при толщине 0,5 мм - 0,95.
в современных технологиях я не в курсе, может, уже и придумали более тонкое изоляционное покрытие стали.
Фарш невозможно провернуть назад,
И мяса из котлет не восстановишь...
Re: Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо
Тут нет ничего странного, полный ток ХХ был измерен коллегой и по его докладу составляет 0,012А. Поэтому эта величина бралась за основу.
Осталось только определить реальна эта величина или нет, при озвученной геометрии сердечника и числе витков.
Дальше очевидная вещь, чем хуже по потерям сталь и соответственно больше активный ток в режиме ХХ, тем меньше должна быть индуктивная составляющая тока ХХ, чтобы в сумме уложиться в эти самые 0,012А.
С уважением hydr.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки