Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[kozak]

Ну две подстанции и ДГА никак не влияют на искажения в сети и форму сигнала. На них влияет нагрузка. Если это действительно выпрямители PFC или тиристорные с фильтрами, тогда синус будет чистый.

Это к тому было сказанно, что потребитель один, с известной нагрузкой. Подстанции конечно работают по очереди, одна в резерве.
Основная нагрузка выпрямители - ВУК-и, с огромными дросселями, работают на подзарядке аккумуляторных батарей. Еще присутствует небольшое количество трехфазных двигателей - вентиляция, компрессоры и пр.

[ИГВИН]

Ну да конечно полезный совет мерять напряжение в сети при помощи осцилографа.

Проблемы с чтением, или с пониманием прочитанного?
Где вы узрели совет измерять напряжение в сети осциллографом?
Процитируйте плиз, может вкралась ошибка, так надо срочно исправлять.

При чём тут вообще напряжение в сети?
По вашему, его надо контролировать, при нахождении начала насыщения?

А так да наверное уже давно нужно прекратить давать рекомендации, о использовании трансов с пониженной индукцией применительно к использованию их в УМЗЧ.

Да-да, очень авторитетно!

Offтопик:
Пока что вы, коллега, демонстрируете ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ работы трансформатора. Мало того, не прислушиваетесь к советам людей, знающих в этой области намного больше.
Пора браться за учебники, хотя бы техникумовского уровня.

[kozak]

Где вы узрели совет измерять напряжение в сети осциллографом?

Ну да небольшая неточность, речь велась о токе, но это ничего не меняет:

Плохо лишь, что в статье не приведен такой параметр как ток ХХ обмотки, большинству более удобно было-бы ориентироватся именно по току ХХ.

Мощность тут ни при делах, а ток можно посмотреть по осциллограммам с достаточной точностью. В тексте написано: "Чувствительность осциллографа в ходе измерений не менялась и составляла 5 mV/деление".

Я привел реальные данные, но почему-то, кто-то вдруг высказал опять свои сомнения по поводу точности измерений.

Вольтметр и амперметр градуированы синусоидальным напряжением, или ещё как-то. Форму они не учитывают. Качественно можно увидеть "колено" вольметром-амперметром, но их количественные показания будут неверны. Поэтому пошла ошибка в цифрах.

Приборы цыфровые, скорее всего с пиковыми детекторами - градуированны в среднеквадратических значениях.

[ИГВИН]

Где вы узрели совет измерять напряжение в сети осциллографом?

Ну да небольшая неточность, речь велась о токе, но это ничего не меняет:

Неужели?
Понятие токового шунта вам очевидно никогда не встречалось?

ток можно посмотреть по осциллограммам с достаточной точностью. В тексте написано: "Чувствительность осциллографа в ходе измерений не менялась и составляла 5 mV/деление".

Ток можно посмотреть по осциллографу, уважаемый коллега. Ток.
Вы разницу между током и напряжением понимаете?

По вашему, вы допустили "небольшую неточность"?

[kozak]

Ну так посчитайте реальную индукцию, размеры есть, количество витков, напряжение и частота известны.
Чего вам ещё не хватает?
Формула в любом учебнике, впрочем когда мне понадобилась, вывел самостоятельно.

Я могу подсчитать, можете не сомневатся, выше я привел данные индукции для другого сердечника.
Но многие дружно меня начали уверять, что где-то ошибка. Хотелось-бы увидеть и другие результаты, исходных данных достаточно.

[ИГВИН]

Я привел реальные данные

Да-да. Вы честно считали показания с приборов.
Оказывается этого мало!
Надо ещё понимать, что вы измеряете, как приборы измеряют, и что именно они измеряют.

---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение в 14:02 ----------

Я могу подсчитать, можете не сомневатся, выше я привел данные индукции для другого сердечника.
Но многие дружно меня начали уверять, что где-то ошибка. Хотелось-бы увидеть и другие результаты, исходных данных достаточно.

kozak, вы можете подсчитать индукцию в сердечнике, завышение которой так уверенно пропагандируете?
Можете или нет?

Вы ж не знаете, сколько там НА САМОМ ДЕЛЕ

---------- Добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение в 14:05 ----------

Ну сюда ткните что ли...
Хотя вы же сами приводили ссылку на мою работу, в ней содержится всё необходимое для понимания.

[hydr]

Первичка - 825, ток ХХ 12,6 мА при 220В. Его ВАХ при пробной обмотке 30 витков - № 7. Рабочая точка на ВАХ - 8В.

А так да наверное уже давно нужно прекратить давать рекомендации, о использовании трансов с пониженной индукцией применительно к использованию их в УМЗЧ.

Коллега, амплитуда индукции в Вашем трансформаторе ровно 1,5Тл.
Очень важным обстоятельством является тот факт (это видно по характеристикам), что сталь сердечника очень хороша, это 3408 или 3409 из удачной партии, мало того сердечник прошел правильную термообработку после навивки. Проницаемость в 25000 это очень и очень.
Искажения первичного напряжения не превысят 0,5%.
Другими словами очень достойный трансформатор.

Но, у всех ли есть доступ к таким сердечникам? Думаю нет! Вот почему рекомендовать широкой публике индукцию хотя бы как у Вас в 1,5 мягко говоря некорректно.

Когда мы читаем в книжках, рекламных проспектах о трансформаторах работающих с индукцией в 1,8Тл, нужно понимать, что речь идет о очень больших трансформаторах. У этих монстров активное сопротивление первичной обмотки, как и внутреннее сопротивление питающей сети имеет мизерные значения.
А посему напряжение остается синусоидальным при столь высокой индукции.
В домашних условиях так не получится.
Из лабораторной работы проведенной Вами, можно сделать полезный вывод о том, что для сердечников тороидального исполнения ( это важный момент, для ПЛ из такой же стали индукция должна быть ниже) изготовленных с соблюдением технологии и из стали высшего качества, допустимой индукцией является 1,5Тл.

С уважением hydr.

[kozak]

kozak, вы можете подсчитать индукцию в сердечнике, завышение которой так уверенно пропагандируете?
Можете или нет?
Вы ж не знаете, сколько там НА САМОМ ДЕЛЕ

Да теперь уже точно и не уверен.
Но зато вижу полную абсурдность в рекомендациях о намотке 1300 витков, когда реально 880 было вполне достаточно.
А также заметил, что "шнурковщина" преобладает на этом форуме, увы.

---------- Добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение в 13:11 ----------

Коллега, амплитуда индукции в Вашем трансформаторе ровно 1,5Тл.

Сейчас вользовался для вычесления индукции, одной из программ расчета трансформаторов выложенной здесь на форуме.
Расчетное значение получилось 1,65Тл. Где правда?

[ИГВИН]

kozak, нужная вам формула есть здесь.
Только не перепутайте амплитудные и РМС значения.

Offтопик:

А также заметил, что "шнурковщина" преобладает на этом форуме, увы.

Не рассуждайте о том, чего не знаете.
Вообще это классический перевод темы на постороннюю...

Да теперь уже точно и не уверен.
Но зато вижу полную абсурдность в рекомендациях о намотке 1300 витков, когда реально 880 было вполне достаточно.

Подкрепить своё утверждение чем можете?

---------- Добавлено в 14:22 ---------- Предыдущее сообщение в 14:17 ----------

ейчас вользовался для вычесления индукции, одной из программ расчета трансформаторов выложенной здесь на форуме.
Расчетное значение получилось 1,65Тл. Где правда?

Для арифметических действий в пределах начальной школы никакие программы не требуются.
Идите по собственной ссылке, там есть очень простая формула для расчета индукции в сердечнике. Индукция обозначается B, измеряется в Теслах.

[kozak]

Подкрепить своё утверждение чем можете?

Подкрепленны результатами намотки около 10-ка трансформаторов на подобном железе.
Графики ВАХ я выложил.
По снижению индукции, читаем и делаем выводы здесь:
http://www.audiomaniac.net/blog/9-ta...r-idle-current

[ИГВИН]

Читаем и делаем выводы здесь:
http://www.audiomaniac.net/blog/9-ta...r-idle-current

Во первых, это хороший пример измерений, когда измеряющий сам не понимает чего он там намерил.
Во вторых, где там хоть одна формула?

И наконец, у вас есть своя голова на плечах, наполненная хоть какими-то знаниями?
Вы что, три арифметических действия выполнить не в состоянии?

[hydr]

Сейчас вользовался для вычесления индукции, одной из программ расчета трансформаторов выложенной здесь на форуме.
Расчетное значение получилось 1,65Тл. Где правда?

B = U / 4,44 * S * w* F

Зачем нам правда? Она у каждого своя. Предлагаемая формула круче чем правда, она истина, почти от Бога.
Учитывая, что Ваш трансформатор не вносит искажений сомневаться в справедливости этой классической формулы не приходится.

С уважением hydr.

[ИГВИН]

А в аттаче содержится формула совсем для радиокружка

[ИГВИН]

hydr,

[hydr]

Для высококачественной (M4Hib, M5HiB) не к очень глубокому - для них рабочая точка ("колено") обычно берется 1.8-1.9Тл.

Если говорить о магнитных материалах на основе железа, то рекордсменом по индукции насыщения является чистое железо с индукцией насыщения в 2,18Тл.
К сожалению в природе не существует электротехнических кремнистых сталей не попадающих в глубокое насыщение при индукции в 2,15Тл.

С уважением hydr.

[kozak]

Зачем нам правда? Она у каждого своя. Предлагаемая формула круче чем правда, она истина, почти от Бога.

Я ведь выше уже упоминал о том, что никогда раньше не задумывался над тем, на какую индукцию расчитывать трансформатор. Она и на фиг не нужна была, снял ВАХ, выбрал приемлимую точку и все. Расчет индукции, для упрощения выполнял по одной из програм расчета, когда заметил, что здесь очень уж многие озабоченны в выборе её значения.

B = U / 4,44 * S * w* F

В этой формуле нужно учитывать Кзап. по стали, или это уже учтено в её коэффициэнтах?
Для торроидов он равен 0,88...0,9.

[ИГВИН]

kozak, по какой формуле не считай (они идентичны), получается одно и то же

---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение в 14:37 ----------

В этой формуле нужно учитывать Кзап. по стали, или это уже учтено в её коэффициэнтах?
Для торроидов он равен 0,88...0,9.

Вот и учтите, это же вам известно!
Коэффициент заполнения зависит от качества железа, его толщины, плотности намотки и качества краёв, при нарезке в полосы иногда образуется продольный заусенец.

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение в 14:39 ----------

Ну что, лёд таки тронулся?

[kozak]

Ну что, лёд таки тронулся?

В чем тронулся?
В том что 880 витков было достаточно для моих сердечников, от стабилизаторов напряжения на которых многие мотают трансы, или в другом?

А в аттаче содержится формула совсем для радиокружка

Подсчитал по выложенной формуле с учетом заполнения по жлезу, взял среднее значение - 0,89, результат - 1,69Тл.
Ктати там-же:

Форма напряжения на пробной обмотке при измерении даже в наихудшем измеряемом случае повторяет форму сетевого напряжения

Кстати вспомнил, что ток мерялся стрелочным прибором, клас точности - 1 или 1,5. (Имеющихся цифровые приборы не умели мерить переменный ток в нужном диапазоне).
Напряжение - цифровым мультиметром.

[hydr]

В этой формуле нужно учитывать Кзап. по стали, или это уже учтено в её коэффициэнтах?
Для торроидов он равен 0,88...0,9.

Во первых 0,88-0,9 это для каких то низкокачественных сердечников из прошлого века, сейчас для Ваших берите 0,95, при производстве классных сталей появились более совершенные технологии получения поверхностной изоляции, не говоря уже о качестве поверхности ленты.
Во вторых, Вы же сами со штангелем проверили высоту навивки железа и она оказалась не 20мм а 22.
Так, что если учесть все нюансы то еще и меньше 1,5 получим .

С уважением hydr.

[ИГВИН]

В чем тронулся?
В том что 880 витков было достаточно для моих сердечников?

В том, что вы смогли сопоставить две известные величины и получить вычислить неизвестную третью