Проф дины в домашнюю акустику

[RPetrovich]

Прочитал на днях статьи Вадима Карельского "Механика эмоций" (журнал Автозвук), кратко там говорится о том что для точного воспроизведения музыки необходимы динамики с хорошей импульсной характеристикой, а тоесть с максимально лёгким дифузором, индукцией в зазоре более 1Тл большим диаметром ЗК, подвесом с малыми потерями. Всё это выливаетя в динамик с чуствительностью более 100дБ/1Вт/1м.
Поискав в сети есть ли такие динамики, обнаружил что есть, но только эстрадные, а у нас в Харькове (Украина) реально достать только эстрадники MAG (пр-ва украины), и Eihtingsound (италия), динамики дорогие около 100$, но характеристики достойные.
Вопрос к профи, стоит ли строить такое чудо, с бюджетом на дины 500-600$ на пару, предпологаю НЧ звено на 12" MAG A1231, сч на 6ND410(Eihtingsound), с ВЧ пока не определился, корпус напольного типа высотой под 1,2м.

[Gudronov]

Фазоинвертор вы приготовили как надо, просто у вас на них аллергия, это нормально. А разницу на слух между 12BR70 и 15P1000, абстрагировавшись от калибра, объяснить легко - механическая добротность радикально отличается, у 12" менше 2, а у 15 - больше 10. Что субъективно может выражаться в виде "клипа", не зависящего от громкости. Хотя это не клип, и теоретически при увеличении амплитуды эффект должен усугубляться. Оттого 12" у вас в открытом ящике пристанище и нашел, а не потому, что он мидбас. Басовик еще тот. Выходить, того, недомеряли таки .

[subsonic]

Много раз писалось что головки 12 B100R и 12BR70 просто недоразумение, для баса легковесны а для мидбаса тяжелы...
Их можно использовать а сабовом диапазоне, но любая автосабовая голова их "порвёт"
А все симуляции к звуку не имеют ни малейшего отношения...

[SemenS]

Как интересно тема повернулась . Автоголовы ХайФайщики (в большинстве) для дома не признают, говорят что это "Фууу!"
subsonic, применяли ли вы автоголовы (НЧ, СЧ) для домашки и каков результат? Если можно поделитесь опытом.
Заинтресовали в частости вот такие дины OZONE OM6300

[Gajdar]

6" мидбас этаки я бы ниже 400 герц не пускал, а так ничего - красивенький. Вот только как в реальности звучит - по картинкам не понять совсем.
Автоголовы в большинстве случаев - это перебор по массе. ИМХО для нормальной 12" бошки басовой надо иметь массу подвижки примерно 100гр. при полной добротности 0.36-0.42.
Потому беймы вроде как самое то, но как раз самого то того и не хватает в самом то там ))
Автосабы же делают либо под ОЯ с добротностью 0.6-0.7 либо с малой добротностью под ЗЯ, но в любом случае это в основном головы 10-12 дюймов с массой подвижки этак грамм под 250. Басят такие монстры в малых ЗЯ, но тупы по чувствительности и с диким по времени переходным процессом. Хотя для САБА (25-50герц) - самое то, вон Крелл так и делает - лупасит такой саб дома как пушка.

[Gudronov]

Ну почему 250г... Автосабы 12" средней руки обычно крутятся вокруг 150 плюс-минус 30, но хороши тем, что ход лошадиный имеют и движок, чем дороже, тем свирепей. Обычно, 2-3 модификации с разными приводами и Vas. Есть, конечно, и совсем тяжелые с никакой чуйкой чисто под ЗЯ. Словом, разнообразие присутствует.

[SemenS]

6" мидбас этаки я бы ниже 400 герц не пускал

Так и не планирую ниже 400.

Offтопик:
Я уже давно шарю по инету в поисках НЧ и СЧ динамиков. Оказывается есть куча производителей, но которые совсем не на слуху. Увидев что-то интересное пытаюсь найти на неё PDF-ку, получается не всегда. Вот нашёл такие
Raw Woofers
Серия Z впечатляет своими магнитами. К сожалению кроме общих сведений инфы больше нет.
Вот еще интересные ребята
OZONE CAR AUDIO Разве на таком нельзя сделать НЧ в домашку? Думая что вполне можно.

[Созерцатель]

Ну хорошо..уговорили.... 12BR70 барахло.....12" мало.. и "выкручивать ручки" таким динам надо чтобы выдавить из них что-то похожее на бас.
Еще один вариант акустики, рассматриваемый для реализации в моем скромном жилище, позволяет разместить 15-ку.
Думаю, что 15-ку будет чуть попроще скорректировать и получить желаемый результат.
Предполагаемый чистый объем - 105-110л с ФИ.
В связи с чем рассматриваются следующие претенденты:

B&C 15PS100 - http://www.bcspeakers.com/products/l...e/15-0/15ps100

Beyma 15LW30 - http://beyma-russia.ru/assets/files/...iya/15LW30.pdf

Beyma SM-115N - http://www.beyma-russia.ru/assets/fi...M-115%20NE.pdf

А также с благодарностью принимаются предложения о других (доступных на просторах родины) подобных динамиках в близкой ценовой группе.

Кстати...подумал подумал и решил, что в пару к 15-ке на CЧ надо взять специализированный динамик 18Sound 10M600

---------- Post added at 18:53 ---------- Previous post was at 18:33 ----------

Ящик - 44 л потом 100 л , сначало ФИ порт как метро, потом ЗЯ потом акт, я не знаток (противник)ФИ может что то упустил . кстати даташит соответсвует.В чем выражалась компрессия - если я Вам опишу меня забанит длинноносый ,другими словами ,я "технодроч" не нашел , не намерил гадости , ни клипа ни подсадки.на слух "зажатость",типа клип который сохраняется при повышк\ении громкости ,мне стыдно это описывать , но - сравните удар по перекрытию кувалдой , кувалдой с резиновой насадкой и сотрясением всего контура дома,ИМХО 12бр70 это мид бас .Он у меня нашелся в ОЯ .то Созерцатель - Вы их уже купили ? если нет повременире ,я не в курсе Ваших предпочтений , но 12бр70 это мля то еще . ИМхо у беймы нет стадио,ниже 100 у меня тянет 15 Р1000, дате соответствует.по второй гармонике из двух динов , один лучше даты на 8 дБ , рекомендую .

Спасибо за развернутый ответ. Наверно вы правы, 12BR70 не вариант...учебный динамик Да и с 12-ками , тем более с одной все на пределе. Решил, что с 15-ками будет несколько попроще.
Я выше привел списочек претендентов.
Кстати, у вас Beyma 15P1000Fe?
Как вы ее оцениваете на басу?
И какой динамик у вас, а то на нее 2 даташита, который правильнее, отличие по Fs и ряду других параметров:
Fs 45гц - http://beyma-russia.ru/assets/files/...15P1000FeE.pdf
Fs 39гц - http://www.audiomania.ru/pdf/picture...000fe_9427.pdf

[Bery-bery]

Понимаете в чем дело - далеко не все про дины хорошо звучат в домашних системах. Это скорее исключение из правил. И когда такое исключение встречается, тогда мы на самом деле за адекватные деньги получаем головы с чумовыми (с точки зрения домашки) параметрами. Однако узнать - какие именно динамики из про зазвучат в концепции точного воспроизведения можно исключительно экспериментальным путем. Вот PHL пишут на одних головках "высокая эффективность и перевариваемая мощность" - High Power Handling Capacity, - что однозначно не для дома, а на других пишут "высокое качество воспроизведения" - High Sounding Quality, - что значит, что может быть это и для дома. Другие компании ничего подобного не пишут (кроме китайцев, которые пишут все что угодно). Поэтому, выбирая динамики из про серий для дома, нужно и можно опираться исключительно на мнение тех, кто переслушал массу разных головок и может порекомендовать некоторые из них. Выбирать же по даташитам дело неблагодарное - велика вероятность ошибиться. Вот тот же Саша Сабсоник покупает многие головы из про, которые ему заранее нравятся по конструктивным особенностям и заявленным параметрам, и далеко не все из них, после испытаний, пригождаются: то середина крикливая, то высокие давят, то еще что-то не так. При этом он покупает довольно дорогие динамики, и все равно.... Исходя из вышесказанного, советую вам смирить в себе дух марко поло и купить на мидбас бейму 10Г40 - проверенную, хорошо себя показавшую, и без нареканий играющую дома у многих форумчан (меня в том числе). На сч, если не хотите сонидо, опять же спрашивайте конкретного совета у знатоков и следуйте ему. На саб про динамики вообще не очень подходят, потому что в про суббас это 50 герц. На саб стоит поскать что-то домашнее - динамики Игоря Кутузова очень хвалят, хвалят пирлесс 12" XXLS, сейчас скан выпустил 12" дорогущий саб - его тоже хвалят. Для того же форум и есть в какой-то степени, чтобы не делать тех ошибок, которые до вас уже все сделали.

[Созерцатель]

Вот PHL пишут на одних головках "высокая эффективность и перевариваемая мощность" - High Power Handling Capacity, - что однозначно не для дома, а на других пишут "высокое качество воспроизведения" - High Sounding Quality, - что значит, что может быть это и для дома.

Вот только с доступностью у этих расчудесных PHL какая-то Ж............а саб в мои планы точно не входит. Поэтому давайте продолжим про 3-и динамика для 3-х полоски.

[Bery-bery]

Поэтому давайте продолжим про 3-и динамика для 3-х полоски.

Вы идете по сложному пути, и об этом и я, и остальные форумчане вам то впрямую говорят, то намекают. Мидбас и нижний бас должны играть разные головки с разными параметрами. Вытянуть все это одной головой и оформлением можно, но будет хуже. Еще можно сказать иначе: хороший низ на мидбасе и басе будет вдвое (а то и втрое-четверо) дешевле, чем такой же низ на одной голове. Плюс к тому на одной голове его сделать еще надо уметь. Читайте в верхнем разделе Веги статью Рогожина про лабиринты - похоже вам туда. Так же много баса на мидбасовой голове получают на обратных рупорах, в частности, и в особенности на "аион". Однако это сложное, большое и трудоемкое оформление требующее неординарных рассчетов. Готовы вы пойти таким дорогим и длинным путем?

[Mosfet]

Bery-bery, я совсем запутался чего-то . Какие тогда получаются частоты раздела и сколько полос?

[Bery-bery]

Какие тогда получаются частоты раздела и сколько полос?

Мидбас: нижний раздел 70 герц, а верхний зависит от диаметра динамика и обратно пропорционален объему озвучиваемого помещения. То есть 8" может играть до 800, но хороший мидбас он даст в относительно неборльшом помещении. 10" играет до 400. 12" играет до 250-300. Имеется ввиду "играет" с учетом требований концепции хай фиделити - то есть передает живой звук живых интструментов достаточно точно.
Соответственно возникают плюсы и минусы: 8" можно сводить в двухполоске, дотягивая его до низкоиграющего пищика. 10" споется почти с любым средником. А вот для 12" нужен средник хорошо играющий до 250 герц, что уже сложно.
Саб работает в полосе 30-70 герц. Можно немного расширить вверх, но не особо желательно. Сабовые головки имеют тяжелый жесткий дифузор, который хорошо воспроизводит именно внизу. На саб обычно ставят отдельный усь в д классе - не греется и качества хватает.
Для любителей сделать звук от 20 герц некоторые предлагают разбить сабовый диапазон на два: один саб от 20 до 40, и второй от 40 до 80.
Вверху диапазона все проще. Хорошо и низко играющие пищи стоят очень дорого. Например бейма тпл150. Просто хорошо играющие стоят не так дорого, но их надо резать на 3,5, а то и 4,5 тысячи герц. Соответственно стоим перед проблемой найти средник, который покроет такой диапазон. Проблема не простая. Некоторые строят пятиполоску, разбивая средний диапазон на верхний средний - купольный средник, и нижний средний - конусный средник. Минусы - очень сложное сведение. На мое имхо, гораздо дешевле купить низкоиграющий пищ. Я таким путем пошел - приобрел сис Т35, который великолепен до 2,5 тысяч герц.
Некоторые, намучившись с пассивным сведением (очень сложный процесс, особенно без большого опыта), уходят в концепцию шириков. Имеются ввиду безумно дорогие винтажные головы, которые умеют самой серединкой дифузора играть верх, средней секцией - середину и наружной частью мидбас. Некоторые, подпирают их сверху суперпищем, а снизу сабом. Соответственно сабом рупорным, на худой конец онкеном. Сами ширики тоже ставятся в рупор, только обратный. Оформления не поддаются точному рассчету и требуют навыков ювелира при изготовлении. Однако это направление скорее относится к своеобразной религии.
Вообще электроакустика, на мой взгляд, одна из самых сложных дисциплин, сравнимая с аэрогидродинамикой. Причина в том, что каждый излучатель и излучатель в оформлении имеет более двадцати параметров, зависимых друг от друга. Пытаешься поправить один - уплывают остальные. Поэтому и говорят, что здесь всегда ищется компромисс. Однако, при готовности затратить довольно много денег и еще больше сил, можно свести компромисс к минимуму.

[subsonic]

... саб в мои планы точно не входит. Поэтому давайте продолжим про 3-и динамика для 3-х полоски.

Что же так категорично?
3-х полоска классической компановки (ВЧ+СЧ+НЧ) себя изжила,и никакие чудо-головки и неординарные рецепты их приготовления не могут изменить ситуацию.

[Созерцатель]

Что же так категорично?
3-х полоска классической компановки (ВЧ+СЧ+НЧ) себя изжила,и никакие чудо-головки и неординарные рецепты их приготовления не могут изменить ситуацию.

У меня уже есть саб и он чудесно справляется с созданием масштабных звуковых эффектов в кино. Саб для музыки меня не интересует. А если бы и интересовал то в планируемой концепции их
тогда должно быть 2. Кстати, что-то можете сказать о таком варианте пара 2-х полосок+ пара сабов.

А что касается изжития 3-х полосок с ВЧ+СЧ+НЧ, то я рекомендую вам ознакомиться с такими, более чем работоспособными, вариантами на ПРО динамиках и после этого делать выводы об изжитии.

Offтопик:
Вопрос немного не по теме.
Я так понял вы используете mini DSP для коррекции сабового звена.
А почему не хотите опробовать на всей системе.
MiniDSP 4х10HD не так дорого стоит, чтобы отказать в удовольствии с ним поэкспериментировать.
Я даже нашел отзывы, где его нахваливают на все лады, как очень хорошее решение на роль цифрового кроссовера

[subsonic]

У меня уже есть саб и он чудесно справляется с созданием масштабных звуковых эффектов в кино. Саб для музыки меня не интересует. А если бы и интересовал то в планируемой концепции их
тогда должно быть 2. Кстати, что-то можете сказать о таком варианте пара 2-х полосок+ пара сабов.

А что касается изжития 3-х полосок с ВЧ+СЧ+НЧ, то я рекомендую вам ознакомиться с такими, более чем работоспособными, вариантами на ПРО динамиках и после этого делать выводы об изжитии.

Offтопик:
Вопрос немного не по теме.
Я так понял вы используете mini DSP для коррекции сабового звена.
А почему не хотите опробовать на всей системе.
MiniDSP 4х10HD не так дорого стоит, чтобы отказать в удовольствии с ним поэкспериментировать.
Я даже нашел отзывы, где его нахваливают на все лады, как очень хорошее решение на роль цифрового кроссовера

DSP у меня на все остальные полосы кроме саба.
2-х полоски + саб вполне жизнеспособно ,давно такое практикую...
Два саба в системе точно не нужны (если это не кластер с соответствующей коррекцией)...

[Созерцатель]

На мое имхо, гораздо дешевле купить низкоиграющий пищ.

Такой уже есть, Radian 475, играет с подходящим рупором легко до 1200Гц.

Некоторые, намучившись с пассивным сведением (очень сложный процесс, особенно без большого опыта)

Используйте цифровой кроссовер, например тот же mini DSP и активное усиление, сразу проблем меньше станет.

уходят в концепцию шириков. Имеются ввиду безумно дорогие винтажные головы, которые умеют самой серединкой дифузора играть верх, средней секцией - середину и наружной частью мидбас. Некоторые, подпирают их сверху суперпищем, а снизу сабом.

Тоже не идеальное решение. ШП уже сами по себе компромис, даже подпертые со всех сторон.

Вообще электроакустика, на мой взгляд, одна из самых сложных дисциплин, сравнимая с аэрогидродинамикой. Причина в том, что каждый излучатель и излучатель в оформлении имеет более двадцати параметров, зависимых друг от друга. Пытаешься поправить один - уплывают остальные. Поэтому и говорят, что здесь всегда ищется компромисс. Однако, при готовности затратить довольно много денег и еще больше сил, можно свести компромисс к минимуму.

Скажите, вы не пробовали свести компромисс к минимуму цифровой кроссовером и активным усилением?

[Mosfet]

Bery-bery, концепт понятен. В моём проекте, который потихоньку строится, диапазон до 1 кГц будет воспроизводить пятнашка и я не вижу никакой проблемы воспроизвести его 12"или 10" динамиком. Видимо, всё зависит от конкретной головки. Когда я строил трёхполосный полочник, мне не удалось заставить SS8555 играть до 700 Гц, то есть он конечно играл и очень ровно, но слушать это невозможно было. А, например, Altec515 до килогерца играет замечательно. Так что дело по ходу не в размере.

---------- Добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение в 00:10 ----------

Два саба в системе точно не нужны

У меня ровно обратный опыт. Во всех системах, что я инсталлировал, два сабвуфера всегда давали выигрыш в звучании.

[Bery-bery]

Скажите, вы не пробовали свести компромисс к минимуму цифровой кроссовером и активным усилением?

Я пользуюсь аналоговым активным кроссовером. Выше излагал общие сведения, а не свое частное решение, которое, как и любое другое, спорно.

Так что дело по ходу не в размере.

На самом деле так. Но в общем и среднем.... Ведь ветка о проф динах в домашней акустике, а не об эксклюзивных динамиках.
У меня есть один знакомый - один из крупнейших специалистов по человеческому мозгу - Сергей Савельев его зовут. Когда он что-то рассказывает, то через каждое предложение повторяет "в общем и среднем". Например, он говорил: мозг мужчины содержит 11 миллиардов клеток, а мозг женщины 9 млрд. Соответственно, у мужчины есть возможность сопротивляться общим бессознательным мотивам, а у женщины - нет. Но все это верно в общем и среднем, потому что существуют, как исключения, такие женщины, которорые тысяче окружающих мужчин дадут фору

---------- Добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение в 00:21 ----------

Тоже не идеальное решение. ШП уже сами по себе компромис, даже подпертые со всех сторон.

Так я вроде про то и написал, назвав все это религией. Разве нет?

[IgorLy]

Кстати, у вас Beyma 15P1000Fe?
Как вы ее оцениваете на басу?
И какой динамик у вас, а то на нее 2 даташита, который правильнее, отличие по Fs и ряду других параметров:
Fs 45гц - http://beyma-russia.ru/assets/files/...15P1000FeE.pdf
Fs 39гц - http://www.audiomania.ru/pdf/picture...000fe_9427.pdf

у меня 15р1000 стоят в тапедхорнах, хороши ли они в таком оформлении незнаю , я делал ТХ и подбирал к нему дин , а не к дину оформление . меня устраивает их работа. по поводу Fs , 15р я разминал синус 16 Гц 8мм хода на сторону + легкая музыка 0,1 Вт лежачими на полу . Перед разминкой Fs у одного 58 Гц у другого 56 Гц .Разминал около 20 часов, пока музыка не стала приятной. Fs была 52 и 51 Гц . тут я их и в ТХ и засунул. Вроде Fs еще с полгода плыла в низ.
как они звучат без оформления я писал в другой теме :"я когда разминал свои 15Р1000 , с вых.саб-уся держал их на полу . ну к концу разминки - на слух впечатление "о ,заиграли". странное чувство -невероятная отчетливость на басе - мидбасе. поднес микрофон на 4 мм . Глаза полезли на лоб -50-90 полка , 50 -30 плавный спад -6 , до 20 спад прим.-8,5 .казалось бы вот оно счастье . Но субъективно БАСА НЕТ . ИМХО,японов понять можно , но мой путь ,пока , это оформление , например ЧВ . чтобы о басе знал не только микрофон , но и я, шкафы , окна и тело."
как 15р звучали бы в ФИ не могу предположить , но к данному дину у меня претензий нет.

[Gudronov]

15p1000 нормально ставятся в ФИ, как раз в 100-110 литров, как Созерцатель хочет. Одна маленькая помарочка - Fb в области пресолвутых 40гц. Ниже не увести - подвес жестковат, настройка слишком далеко от Fsc, нехорошо будет. Совсем нормально выглядят головки с BL 20-22, Mms 160-180 и Vas от 250л, настройку можно делать 30-35, пик ГВЗ не такой страшный. Но чувствительность не выше 93-94дб.

Вообще-то, Evgenich может рассказать, как ведут себя похожие 15" - у него Кутузовские динамики стояли в ФИ, теперь в ЗЯ на миде и в четвертьволновиках на суббасе - все три АО попробовал.