Что такое - просто хороший усилитель?

[viktor8m]

См. #170 + #174 и т.д.:
https://forum.vegalab.ru/showthread....8%D0%B5./page9

Опять же, там критикуются методы, используемые Чивером для доказательства (и возможно заслужено), меня же интересуют сами негативные явления ООС (чтобы знать, как бороться и что есть с чем бороться), которые я встречал задолго до работы Чивера (расширение спектра и появление некоторого шумоподобного сигнала) и которые Чивер не открыл, а попробывал доказать по своему (что мне до лампочки, мне главное, что такой эффект есть). Я привёл работу Чивера не потому, что это эталонный пример, а просто попалось под руку (многие те же вещи в старой литературе я видел или в бумаге или не сохранились в компьютере).

[Johny]

Я привёл работу Чивера не потому, что это эталонный пример, а просто попалось под руку

Найдите пож-та что-нибудь более приличное, чем Чивер. Обсудим. Это интересно.

---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение в 15:54 ----------

меня же интересуют сами негативные явления ООС (чтобы знать, как бороться и что есть с чем бороться)

Посмотрите статьи С. И. Агеева, там достаточно материала для понимания работы ООС, а также имеется вполне конкретная конструкция усилителя с очень глубокой ООС и прекрасными результатами в итоге.

[viktor8m]

Посмотрите статьи С. И. Агеева, там достаточно материала для понимания работы ООС

Вы обо мне плохо думаете, нет таких статей и книг на русском языке про ООС (из имеющихся в интернете), которых я бы не прочёл. Но есть вещи, обсуждение которых редко встретишь, и в частности расширение спектра и появление шумоподобного сигнала при ООС (интересно, что именно в старой отечественной литературе об этом больше говорили), в англоязычной же литературе об этом говорят больше. Вот, напр., о расширении спектра есть тут http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/fbhf.html . Там есть пример измерений, показывающий то, что я говорил в посте 108 (в середине поста ответ Игвину) о нежелательности слабой ООС, особенно видно на 4-й гармонике (-82dB без ООС, -66dB при ООС 10дБ, -73dB при ООС 20дБ и только при ООС 40дБ наконец -92dB, т.е. меньше, чем без ООС). Так что у ООС есть много тонкостей, о которых многие не догадываются. Если погуглить, найдёте много примеров и без Чивера.

[Alex]

олько нужно фазоинверсный каскад искривить, или выходные лампы сильно разные подобрать.

Ну, апприори подразумевается же исправный усилитель

Не знаю, что такое РР,

Push-Pull, т.е. двухтактные.

[Johny]

Вы обо мне плохо думаете

С чего это?

нет таких статей и книг на русском языке про ООС (из имеющихся в интернете)

Есть очень интересные учреждения, называемые странным словом: "Библиотека".
К сожалению, не все исследователи в мире пишут на русском языке.

Но есть вещи, обсуждение которых редко встретишь, и в частности расширение спектра и появление шумоподобного сигнала при ООС

Пора переходить к изучению теории рядов Вольтерра. Вопросы преобразования спектра во временной области описываются этими инструментами.

---------- Добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее сообщение в 16:45 ----------

Так что у ООС есть много тонкостей, о которых многие не догадываются

Ну хоть чуть-чуть намекните про "тонкости", а то спать не буду. (И есть не буду. Мало не буду!).

[viktor8m]

Есть очень интересные учреждения, называемые странным словом: "Библиотека".

Не понял к чему это. Вся нужная мне литература имеется у меня дома (в основном в компьютере). Только книг непосредственно по ООС и имеющей к этому отношение ТАУ у меня около 20, а уж отдельных статей и не говорю.

Пора переходить к изучению теории рядов Вольтерра. Вопросы преобразования спектра во временной области описываются этими инструментами.

Не вижу никакого смысла (как и любая другая математика, к реальным сложным явлениям она, мягко говоря, очень притянута). Вы случайно не преподаёте? Такие вещи нужны только им, а в реальной практике не обеспечивают 100%-й правильный результат.

Ну хоть чуть-чуть намекните про "тонкости", а то спать не буду.

О некоторых я уже сказал (но Вы же всё равно не верите, поэтому я буду совершенствовать свою схемотехнику, а Вы оставайтесь где есть, с чисто академическими теориями и формулами) и уверен, что есть и такие, что пока не знаю (в отличие от Вас я уверен, что механизм и влияние ООС намного сложнее, чем это описывают академические теории и формулы).

[Johny]

Не вижу никакого смысла (как и любая другая математика, к реальным сложным явлениям она, мягко говоря, очень притянута).... а в реальной практике не обеспечивают 100%-й правильный результат....

...О некоторых я уже сказал (но Вы же всё равно не верите, поэтому я буду совершенствовать свою схемотехнику,...

Вопросами веры не интересуюсь.

...а Вы оставайтесь где есть, с чисто академическими теориями и формулами...

...в отличие от Вас я уверен, что механизм и влияние ООС намного сложнее, чем это описывают академические теории и формулы).

[viktor8m]

Не понял эти Ваши смайлики, но видимо я угадал (про род деятельности) и то, что Вы свято уверены в соответствие математики (а значит и результатов симуляторов) и реальных схем. Моя же практика (и ещё тысяч и тысяч людей) это опровергает (и Ваши смайлики это положение дел не изменят), математика в электронике для меня только черновик, который потом практика всегда корректирует, поэтому предлагаю остаться каждый при своём мнении. Кроме того смешно предполагать, что если существующая теория математики не учитывает чего-то, то этого чего-то и нет в природе, жизнь не раз опровергала это.

[Prophetmaster]

Пож-та, опишите "...тракт действительно высокого уровня...", желательно покомпонентно, начиная с которого (уровня тракта) - "...не слышно и не мешают..."

Я не знаю начиная с какого уровня, но в моем тракте именно так. Правда, основной задачей при разработке усилителя было избавиться от артефактов обратной связи, поэтому у него низкое выходное сопротивление (0.004 Ом) и скорость нарастания внутри петли ОООС более 250 В/мкс. Список компонентов и фото системы есть тут, в 1 посте: https://forum.vegalab.ru/showthread....41-шт.-BUF634T

В тракте Ю. Макарова ничего не мешает слушать, но это уже запредельный по стоимости вариант и усилители без обратной связи.

[Johny]

скорость нарастания внутри петли ОООС

Извиняюсь, но не знаю что такое.

[Prophetmaster]

Извиняюсь, но не знаю что такое.

Имеется в виду скорость нарастания выходного напряжения усилителя внутри петли общей отрицательной обратной связи. Если так непонятно, то связанный с этим параметр - полоса пропускания 1.25 Гц - 5 МГц.
У ламповых однотактов Ю. Макарова полоса пропускания до выходного трансформатора тоже Мегагерцы.

[Johny]

...видимо я угадал (про род деятельности)...

Даже и не представите, насколько не угадал!

... и то, что Вы свято уверены в соответствие математики (а значит и результатов симуляторов) и реальных схем

Да совсем не святой!
В математику верю, симуляторами давно не пользуюсь, больше "матлабом".

---------- Добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение в 18:47 ----------

скорость нарастания внутри петли ОООС

Имеется в виду скорость нарастания выходного напряжения усилителя.

Как они - "скорость нарастания внутри петли ОООС" и "скорость нарастания выходного напряжения усилителя" между собой соотносятся?

[viktor8m]

больше "матлабом".

Offтопик:
Надеюсь, что Вы меня правильно поняли, я не против математики вообще, я не верю в то, что существующие формулы учитывают полностью поведение ООС. Я уверен, что нас ждёт ещё много сюрпризов такая вроде бы изученная область.

[Prophetmaster]

Как они - "скорость нарастания внутри петли ОООС" и "скорость нарастания выходного напряжения усилителя" между собой соотносятся?

Как скорость нарастания выходного напряжения усилителя внутри петли ОООС

[Пыхтеев Олег]

Если усилитель скоростной, то возможно ему потребуется входной фильтр LPF?
В противном случае он проиграет УНЧ, с более ранним спадом АЧХ, так как скоростной более ярко выразит проблемы источника(по спаду гармоник, хотя бы).
Получается обычная гармонизация системы.
Т.е. для того чтобы определять требования УНЧ необходим просто идеальный источник.

[Johny]

Я уверен, что нас ждёт ещё много сюрпризов такая вроде бы изученная область.

Да полно Вам так переживать-то!
Давно и основательно изученная область, истоптанная многими копателями. А соответствие моделек и действительности, это всего лишь вопрос подготовки и экономической целесообразности. За сколько заплачено, столько и сделано.

---------- Добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение в 19:41 ----------

Т.е. для того чтобы определять требования УНЧ необходим просто идеальный источник.

Offтопик:
В огороде бузина ...

[viktor8m]

Давно и основательно изученная область, истоптанная многими копателями.

В том то и дело, что изученно основательно только как математическая модель, что достаточно во многих областях, но в звуковых усилителях нет и влияние на звук до конца не изучено (хотя по Вашим словам я понял, что имеются наивные люди, считающие иначе, впрочем не Вы один, по многим усилителям, в т.ч. промышленным, видно без прослушивания, что там ООС добавит много негатива).

[Пыхтеев Олег]

В огороде бузина ...[/OFF]

Offтопик:
Пусть будет бузина(в огороде, хотя бы для вас), для кого-то совсем иначе.

[Johny]

видно без прослушивания, что там ООС добавит много негатива

Мысленно я Вам аплодирую!

[viktor8m]

Мысленно я Вам аплодирую!

Offтопик:
Как я понимаю, Вы насмехаетесь, но многие негативные проявления ООС, которые описаны в литературе, видны сразу или после простейших матем. действий (Вы даже не представляете, какие грубые ошибки или просчёты я вижу во многих схемах усилителей, и догадайтесь, какие я потом узнаю отзывы о звучании этих усилителей). Жалко, что нет дара посмотреть на схему и сказать, что она будет звучать.