На что влияет скорость нарастания.

[Nick]

Offтопик:


А я и не отрицаю. Вы схему измерения то видели? Она позволяет и синфазный сигнал подавать.

Я то как раз видел, и знаю, что они делят все искажения, намерянные с меньшей глубиной, в 101 раз. Этого делать нельзя. Если ты этого не понимаешь, и считаешь:

Та схема как раз учитывает искажения от синфазного сигнала + искажения ВК делённые на глубину ООС. Это давно известный и признанный очень точным и чувствительным способ измерения малых искажений....

То говорить с тобой о более сложных вещах смысла нет.

[Mepavel]

В общем, сугубо личное мнение - практически нечего там под шумами лазить, мы не субмарины разыскиваем

Полностью согласен. Однако вопрос в точности измерения гармоник 130-160 дБ 16-битной карточкой типа SB Live остаётся.

---------- Добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение в 21:00 ----------

Я то как раз видел, и знаю, что они делят все искажения в 101 раз. Этого делать нельзя. Если ты этого не понимаешь, и считаешь:

Nick, да что Вы к этому прицепились. Посмотрите внимательнее на схему измерения. Там не просто тупо инвертирующее включение (можно и синфазный сигнал прикрутить). И вообще я всё прекрасно понимаю, хватит из меня идиота делать. На основные вопросы по своему усилителю Вы всё равно так и не ответили.

[Nick]

Nick, да что Вы к этому прицепились. Посмотрите внимательнее на схему измерения. Там не просто тупо инвертирующее включение (можно и синфазный сигнал прикрутить). И вообще я всё прекрасно понимаю, хватит из меня идиота делать.

Как жеж ты понимаешь, если на схеме у них не "инвертирующие", а неинвертирующие включение? Кому это ещё надо внимательнее смотреть... А насчёт идиота, это к NSC - ты же в них свято вершь.

[Mepavel]

Как жеж ты понимаешь, если на схеме у них не инвертирующие, а неинвертирующие включение?

Nick, ну наконец-то! Посмотрели схему ещё раз и освежили память. Там неинвертирующее включение с коэффициентом усиления 0 дБ, а резистор 10 Ом ослабляет глубину ООС в 100 раз. Таким образом, ОУ работает как повторитель, но с ослабленной глубиной ООС. И искажения от синфазного сигнала прекрасно учитываются! Или Вы этого не понимаете? Таким образом, схема работает как повторитель, искажения которого искусственно увеличены в 100 раз. О чём я и писал.
P.S. Вы на мои вопросы по Вашему усилителю отвечать не думаете?

[Nick]

Nick, ну наконец-то! Посмотрели схему ещё раз и освежили память. Там неинвертирующее включение с коэффициентом усиления 0 дБ, а резистор 10 Ом ослабляет глубину ООС в 100 раз. Таким образом, ОУ работает как повторитель, но с ослабленной глубиной ООС. И искажения от синфазного сигнала прекрасно учитываются! Или Вы этого не понимаете?

Продолжаем писать глупости. Как с тобой говорить, если ты не понимаешь, что на графиках у них всё уменьшено из того что они намеряли в 101 раз. А при углублении ОС, синфазные искажения не уменьшаться. В общем, как я и ожидал, смысла говорить с тобой нет. Ты делаешь голословные утверждения, что у них всё мол учтено, и не понимаешь, что это не так.

[Mepavel]

Продолжаем писать глупости. Как с тобой говорить, если ты не понимаешь, что на графиках у них всё уменьшено из того что они намеряли в 101 раз.

Да это и дураку понятно! А как Вы не понимаете, что искажения от синфазного сигнала учитываются?
P.S. Спасибо, что схему привели.

[Nick]

P.S. Вы на мои вопросы по Вашему усилителю отвечать не думаете?

А зачем, ты же элементарных вещей не понимаешь?

---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение в 13:17 ----------

Да это и дураку понятно! А как Вы не понимаете, что искажения от синфазного сигнала учитываются?

Ну т.е. по твоему синфазные искажения, с простым углублением ОС тоже уменьшаться, да? (при том, что синфазным сигнал не поменяется по величине для входного каскада).

[Mepavel]

А при углублении ОС, синфазные искажения не уменьшаться.

Отсюда следует вывод, либо Вы не понимаете, что такое синфазные искажения от входного ДК, либо не поняли схему измерения.

---------- Добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение в 21:19 ----------

Ну т.е. по твоему синфазные искажения, с простым углублением ОС тоже уменьшаться

Nick, синфазный сигнал на дифференциальных входах для этой схемы равен входному и выходному. Причём здесь глубина ООС? Это наглядный тест на те искажения, которые слабо давятся ООС, потому что они возникают во входном каскаде.
Плюс одновременно этот тест показывает искажения, которые будет иметь схема с Ku=40 дБ даже в инвертирующем включении (за вычетом синфазных искажений от входного ДК).
Отсюда можно сделать вывод, что с высокой точностью можно полагать, что если поделить искажения на 100 - то мы получим реальные искажения данного ОУ в режиме повторителя.

[Nick]

Отсюда следует вывод, либо Вы не понимаете, что такое синфазные искажения от входного ДК, либо не поняли схему измерения.

Отсюда следует вывод что ты так нифига и не понял.

[viktor8m]

В общем, сугубо личное мнение - практически нечего там под шумами лазить, мы не субмарины разыскиваем

Так Вы не поняли в чём сыр бор. Не в том, что приспичило померить искажения -150дБ, а в том, что берут звуковую карточку с динам. диапазоном и собственными искажениями входа -100дБ и хуже и верят, что им с помощью FFT удастся достоверно померить искажения -120дБ (т.е. меньше физических шумов), видят при этом на экране гармоники -110дБ и уверены, что это реальное значение (у микросхемы, у которой профес. техника меряет в лучшем случае -90дБ в тех же условиях).

[Nick]

Причём здесь глубина ООС? Это наглядный тест на те искажения, которые слабо давятся ООС, потому что они возникают во входном каскаде.
Плюс одновременно этот тест показывает искажения, которые будет иметь схема с Ku=40 дБ.

Так искажения которые давятся ОС они увеличили на 40дБ, а те что не зависят от глубины ОС остались такие же. Потом они все искажения на графиках уменьшили на 40дБ. И сказали, что искажения у микросхемы такие вот низкие. Я уж и не знаю, как можно так продолжать тупить. Или ты реально троллишь? То ты считаешь, что они синфазные учитывают, то у них схема в инверте и туда чёто можно прикрутить для измерения синф. искажений. Ты как то уже определись.

[sia_2]

Как жеж ты понимаешь, если на схеме у них не "инвертирующие", а неинвертирующие включение? Кому это ещё надо внимательнее смотреть... А насчёт идиота, это к NSC

Нет, на NSC отнюдь не идиоты.
Только метод этот, если кто еще не понял - сродни "искусству социалистического реализма".
Как в анекдоте:
Был один горбатый, одноглазый и кривоногий властитель.
И пожелал он иметь парадный портрет.
Один художник нарисовал портрет, "как есть" - при всех регалиях, в мундире, но кривым, горбатым и кривоногим..
Портрет не понравился. Художника казнили.
Другой художник нарисовал идеального стройного шаха.
Но уж совсем непохоже получилось. Этот портрет тоже не понравился.
Второго художника сослали в глухомань.
А третий художник - изобразил владыку в профиль, в бурке и на коне. И с полным портретным сходством.
Портрет понравился - и красиво, и чистая правда: горб под буркой, слепого глаза не видно, а ноги на коне у всех кривые.
Властитель приказал наградить этого художника.
Когда награждали - он и сказал "Вот что такое настоящий, социалистический реализм"!

p.s. этот "метод" измерения придумали, судя по наиболее раннему примеру, на Burr-Brown, для рекламы, ЕМНИС, OPA604.

[Mepavel]

Отсюда следует вывод что ты так нифига и не понял.

Аналогично! Nick, как обычно ушли от темы.

---------- Добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение в 21:28 ----------

Так искажения которые давятся ОС они увеличили на 40дБ, а те что не даваятся остались такие же. Потом они всё уменьшили на 40дБ. И сказали, что искажения у микросхемы такие вот низкие.

Nick, объясняю доступно. Если бы они взяли тупо неинвертирующее включение, то для получения тестовых 3 Vrms при Ku=100 им бы потребовалось подавать 30 мВ на вход. И тогда да, как Вы пишите NSC - идиоты, потому что в схеме повторителя синфазный сигнал будет не 30 мВ, а 3 В и вклад о синфазных искажений будет в 100 раз больше, чем они намерили. Но как Вы видите (думаю английский Вы занете и читать даташит умеете), что их методика намного умнее, чем Вам кажется. Так как им удалось оставить синфазный сигнал на большом (реальном) уровне.

[Nick]

Offтопик:

Нет, на NSC отнюдь не идиоты.

Ну я видать не точно выразился, я не имел ввиду, что NSC идиоты, а имел ввиду что они очень успешно делают идиотов из отдельно взятых индивидуумов.

[Mepavel]

Offтопик:

а имел ввиду что они очень успешно делают идиотов из отдельно взятых индивидуумов.

Nick, а Вы делаете идиотов из формучан, которые потом пишут, что у ZD-50 неизмеряемые искажения под минус 130 дБ на ЗЧ. Хотя соотношение сигнал / шум Вы считать не пробовали даже.

[Nick]

Аналогично! Nick
Nick, объясняю доступно. Если бы они взяли тупо неинвертирующее включение, то для получения тестовых 3 Vrms при Ku=100 им бы потребовалось подавать 30 мВ на вход. И тогда да, как Вы пишите NSC - идиоты, потому что в схеме повторителя синфазный сигнал будет не 30 мВ, а 3 В и вклад о синфазных искажений будет в 100 раз больше, чем они намерили. Но как Вы видите (думаю английский Вы занете и читать даташит умеете), что их методика намного умнее, чем Вам кажется. Так как им удалось оставить синфазный сигнал на большом (реальном) уровне.

Павел, сегодня ты явно в ударе. Синфазный сигнал, что у их схемы измерения, что у включения повторителем - одинаковый. Уровень синфазных искажений одинаковый. А на графиках они искажения (в том числе от и синф. сигнала) уменьшили в 101 раз, когда от синфазного сигнала (и кстати не только) они не уменьшатся. Больше повторяться не буду, потому как я думаю уже все поняли, кроме тебя. А ты можешь и дальше свято верить в "благие намерения" NSC и приводить их в пример как надо правильно мерять искажения.

---------- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение в 13:38 ----------

Offтопик:

Offтопик:

Nick, а Вы делаете идиотов из формучан, которые потом пишут, что у ZD-50 неизмеряемые искажения под минус 130 дБ на ЗЧ. Хотя соотношение сигнал / шум Вы считать не пробовали даже.

Мне так нравятся твои безосновательные заявления. Откуда ты знаешь чего я пробовал, а чего нет? Ты экстрасенс?

[bukvarev]

Так Вы не поняли в чём сыр бор. Не в том, что приспичило померить искажения -150дБ, а в том, что берут звуковую карточку с динам. диапазоном и собственными искажениями входа -100дБ и хуже и верят, что им с помощью FFT удастся достоверно померить искажения -120дБ (т.е. меньше физических шумов), видят при этом на экране гармоники -110дБ и уверены, что это реальное значение (у микросхемы, у которой профес. техника меряет в лучшем случае -90дБ в тех же условиях).

Ну так я и написал, что чисто теоретически под шумами гармоники измерить возможно, таже достаточно точно, нужно только повыше частоту дискретизации, побольше шумка на вход карточки добавить и очень большую выборку брать
Но скорее всего, на звуковых карточках, точных измерений не получится.
Там дофига факторов, ухудшающих результат, таких как джиттер, искажения входного каскада звуковухи, нелинейность АЦП. Я бы, (если бы разрабатвывал усь) конечно, посмотрел на большой выборке, что там и как, но при публикации параметров ограничился бы THD+N, от греха подальше
Тогда и предмета для спора меньше. Выковыривание сигналов из шумов - другие области, мало связанные со звукотехникой, ПМСМ.

PS. На реальной фонограмме, с учетом того, что ООС приводит к расширению спектра искажений и с учетом ширины спектра самой фонограммы, все искажения, находящиеся не выше 10 дБ над уровнем шума, будут восприниматься особо чутким слушателем просто как общее повышение уровня шума усилителя. Но чтобы услышать, уровень шума должен быть даже не -100 дБ, а на порядок больше.

[Валет]

Николай и Павел! Я призываю вас обоих обсуждать ваши разногласия как цивилизованные люди, а не стараться унизить и оскорбить друг друга. Каким бы ни был итог спора, он позволит вам обоим углубить свои знания, ведь смысл спора в поиске истины. Да и у слона не будет повода топить баню. А разговор очень интересный, хотя и не вполне по теме.

[Mepavel]

Павел, сегодня ты явно в ударе. Синфазный сигнал, что у их схемы измерения, что у включения повторителем - одинаковый. Уровень синфазных искажений одинаковый. А на графиках они для ед. усиления, искажения от синф. сигнала уменьшили в 101 раз, когда они во столько не уменьшаться. Больше повторяться не буду, потому как я думаю уже все поняли, кроме тебя.

Nick, это лучше, чем тупо включить неинвертирующим включением. Т.е. синфазные помехи они учитывали, а Вы писали, что совсем нет. А я писал, что синфазные помехи NSC учли. Пусть поделили их на 101 раз. Т.е. как бы там ни было синфазный сигнал был увеличен в 100 раз, что повышает адекватность данной методики.
Дело то не в этом, речь шла о том, что надо приводить значение IMD и THD с учётом шумов.

[sia_2]

Offтопик:
Ну я видать не точно выразился, я не имел ввиду, что NSC идиоты, а имел ввиду что они очень успешно делают идиотов из отдельно взятых индивидуумов.

Естественно. "Дурят нашего брата, ой дурят!". "Лохотрон - наше все! ".
А иначе - брать никто не будет. Тем более втридорога (TI как раз цены на LME и подняли).

речь шла о том, что надо приводить значение IMD и THD с учётом шумов.

Offтопик:
Простите, а на хрена ? Сорри, я тут, похоже, совсем отстал от жизни в Доме.
Поясните, пожалуйста, в чем сакральный смысл складывать теплое с мягким?