На что влияет скорость нарастания.

[Audiomaniac]

Пусть даже так

Ну так и чего вы тогда так много пишете всякого бреда? Может стоит остановиться и почитать?

Да в том же посте не сходится. Мне что зацитировать?

Ну попробуйте.

[Mepavel]

Мои расчеты показывают теоретический предел (при "идеальной карточке". И чем реальная карточка ближе к идеальной тем ближе к этому теоретическому пределу будет получаться реальный результат. Вроде все просто. И после этого вы мне еще имеете наглость говорить, что я там чего-то не понимаю?

Конечно не понимаете, если бы понимали, что сделали бы расчёты не для идеальной ЗК (они никому не интересны), а для реальной.

[Audiomaniac]

лько приближёнными инженерными формулами, рассчитанных на то, что этот самый инженер имеет фундаментальные знания и понимает где эту формулу можно применять.

Да я вообще никакой не инженер, я юрист по образованию. Тем не менее, как видите, баки вам забиваю легко. Вы инженер? Может не надо позорить профессию?

---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение в 15:46 ----------

Конечно не понимаете, если бы понимали, что сделали бы расчёты не для идеальной ЗК (они никому не интересны), а для реальной.

Для какой именно "реальной"? Их так много..

[Mepavel]

Ну попробуйте.

Итого, имеем теоретический уровень шумовой полки при FFT в указанных условиях: 98.08+42дб=-140.08дб либо 116+42дб=-158дб (как вам больше нравится)

Практически все это в совокупности (оверсэмплинг, FFT и неидеальность реального устройства, шум входного сигнала и пр.) и дает шумовую полку на реальных спектрах по уровню -130дб.

Как говорится, нет слов. К чему тогда все предыдущие расчёты? Может Вы не от того отталкивались, когда рассчитывали уровень шумовой полки? Вот благодаря таким расчётам и получаются искажения нагруженного ZD-50 меньше, чем у LM4562.

[Audiomaniac]

Как говорится, нет слов. К чему тогда все предыдущие расчёты? Может Вы не от того отталкивались, когда рассчитывали уровень шумовой полки?

Вы и правда какой-то затрудняющийся...

Итого, имеем теоретический уровень шумовой полки при FFT в указанных условиях: 98.08+42дб=-140.08дб либо 116+42дб=-158дб (как вам больше нравится)
Сообщение от Audiomaniac
Практически все это в совокупности (оверсэмплинг, FFT и неидеальность реального устройства, шум входного сигнала и пр.) и дает шумовую полку на реальных спектрах по уровню -130дб.

Специально жирным выделил ключевые слова... может быть так все-таки дойдет? Ну а если нет, тогда я даже и не знаю.. может вам заняться какой-нить другой деятельностью вместо аудио? марки там собирать или записаться в общество спасения на водах? ;)

[Mepavel]

Да я вообще никакой не инженер, я юрист по образованию. Тем не менее, как видите, баки вам забиваю легко.

Audiomaniac, ох тогда понятно. Где же Вы мне "баки забили"? Ни разу не помню.

---------- Добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение в 12:52 ----------

Специально жирным выделил ключевые слова... может быть так все-таки дойдет?

Ответ был более чем предсказуем. Объясняю Вам доступно. Шумовая полка при заданном размере FFT рассчитывается исходя из ЭДС плотности шумов. Битность АЦП и оверсемплинг - это следствие, а не причина.

[Mepavel]

Битность АЦП и оверсемплинг - это следствие, а не причина.

Кстати результирующая битность АЦП, которая приводится на упаковке ЗК записана с учётом оверсемплинга.

[Audiomaniac]

Кстати результирующая битность АЦП, которая приводится на упаковке ЗК записана с учётом оверсемплинга.

Возможно. А возможно и нет, вы этого не можете знать. Поэтому в расчетах и приведено две цифры - теоретический уровень шумовой полки для АЦП заданной разрядности без оверсемплинга+понижение_от_FFT и теоретический уровень шумовой полки для АЦП заданной разрядности с оверсемплингом+понижение_от_FFT.

[Валет]

просто некоторые утверждают, что в инв. включении изменение смещения давится ООС (без разницы насколько), а я утверждаю (и теория), что не давится совсем.

Тепловые искажения входного каскада, как и любые другие искажения, зависят от напряжения сигнала. Вы же заменяете их напряжением, НЕ зависящим от уровня сигнала, что имеет место не для искажений, а для шума или постоянного смещения, т.е. повторяете ошибку, имеющуюся в статье о СЛУМЗЧ, которая привела к ложному выводу о том, что любые искажения первого каскада внутри петли ООС не исправляются ООС. Это не раз обсуждалось в разных темах, например, на одно обсуждение давал ссылку Nota Bene чуть выше.

P.P.S. Таким образом, считаю, что в УМЗЧ надо использовать только неинвертирующее включение (следовательно и сравнительно низкоомные резисторы в цепи ООС). И это только благоприятно скажется на качестве звука. C моим мнением "согласны" почти все крупные зарубежные производители УМЗЧ, в т.ч. и National Semiconductor.

Это не универсальный подход. Вы не учитываете всего многообразия элементной базы, схемотехники, требований к УМЗЧ. Об этом свидетельствует, и то, что не «все крупные зарубежные производители УМЗЧ» с этим "согласны", а только «почти».

Вы как то путаетесь в показаниях. Так а чем же тогда обьясняется, что на "интермодуляции вокруг гармоник частоты 7кГц видно, что уровни интермодов низких порядков возрастают с увеличением порядка, хотя нелинейности амплитудной характеристики усилителя (без ООС) с ростом порядка падают"? Это же видно и на диодах?

Нелинейные эффекты в УМЗЧ с ООС очень сложны и, наверное, я ошибся в отношении интермодов самого низкого порядка. Возможно, это объясняется пониженным уровнем четных интермодов в двухтактных ВК и на встречновключенных диодах.

Уровень интермодов с частотами вблизи 6 и 8 кГц (т.е. интермодов высокого порядка) в усилителе А500 меньше уровня интермодов низкого порядка на 20дБ, а в Вашем примере – на 50дБ. Это объясняется тем, что глубина ООС в УМЗЧ (в частности А500) падает на ультразвуке, что вызывает относительный подъем интермодов высокого порядка. Следовательно, уровень искажений УМЗЧ на ЗЧ зависит от глубины ООС в т.ч. и на ультразвуке.
Поэтому при указании КНИ УМЗЧ надо учитывать и гармоники высокого порядка (в области ультразвука в т.ч. и далекого), т.е. измерять КНИ в широком диапазоне частот. Приводить КНИ с учетом только нескольких ближних гармоник означает вводить в заблуждение.

В УМЗЧ с очень глубокой ООС уровень высших гармоник тем ниже, чем выше скорость отклика УМЗЧ. Но именно из высших гармоник и состоят практически гармонические искажения таких УМЗЧ.

[Mepavel]

И что это меняет?

То, что исходную задачу надо ставить грамотно.

Offтопик:

Да вот прям щас вы мне доставляете такое удовольствие

Audiomaniac, рад, что Вам доставляет это удовольствие, особенно после такого, как я узнал, что Вы юрист по образованию. Следовательно знаний математики и физики практически ноль - это автоматически ограничивает Вас от прочтения фундаментальной литературы, без которой невозможно формирование необходимой базы знаний и причинно-следственной связи. Кстати, Nick, судя по всему, по образованию программист. Это тоже свидетельствует о недостатке знаний в радиоэлектронике, но вроде с математикой у него должно быть всё неплохо.

---------- Добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение в 13:02 ----------

Возможно. А возможно и нет, вы этого не можете знать.

Что это не могу знать. Если не написано в документации ЗК, то можно посмотреть даташит на микросхему АЦП или звукового кодека.

[Audiomaniac]

То, что исходную задачу надо ставить грамотно.

Исходная задача какая была? Показать, что ваше удивление по поводу "-130дб от звуковой карты" связано с отсутствием знаний о предмете По-моему эта задача была успешно выполнена, другие участники ветки не дадут соврать.

Это тоже свидетельствует о недостатке знаний в радиоэлектронике, но вроде с математикой у него должно быть всё неплохо.

Это прям комплимент, скоро он проснется, а тут прямо с утра ему такая радость

[Mepavel]

Исходная задача какая была? Показать, что ваше удивление по поводу "-130дб от звуковой карты" связано с отсутствием знаний о предмете

Чего??? Где я писал про удивление по поводу минус 130 дБ? Я в отличие от Вас понимаю связь мощности шумов с шириной полосы, а Вы нет.

[Audiomaniac]

Чего??? Где я писал про удивление по поводу минус 130 дБ?

Ну как где? Вот здесь:

И тут возникает вопрос, откуда 130 дБ??? Ответ очевиден, Вы по не знанию просто усредняли шумы усилителя, путём уменьшения полосы пропускания фильтра FFT. Самое забавное, что Вы про эти 130 дБ пишите уже не один год и это Вас никак не настрожило.

или это не ваши слова? Аж 3 вопросительных знака подряд, что явно означает высшую степень недоумения и удивления

[Mepavel]

или это не ваши слова? Аж 3 вопросительных знака подряд, что явно означает высшую степень недоумения и удивления

Так Вы читать то умеете? Я же написал - Nick измерял шумы ЗК или своего УМ, путём уменьшения полосы пропускания (увеличения размера FFT). Можно увеличить размер FFT и шумовая полка упадёт ниже. Какие проблемы? Только зачем он надо? Потому производители приводят все измерения THD и IMD с лимитом на шумы. Потому-то у них с уменьшением амплитуды искажения растут. Это элементарно понятно. А то что пишет Nick - это полный абсурд. Чисто физически не может его, уступающий по всем параметрам, усилитель давать лучше результаты, чем LM4562. У которой полоса шире в 50 раз и глубина ООС почти везде больше, да и шумы на 10 дБ меньше.

[Audiomaniac]

Так Вы читать то умеете?

Да, а вы?

Я же написал - Nick измерял шумы ЗК или своего УМ, путём уменьшения полосы пропускания (увеличения размера FFT). Можно увеличить размер FFT и шумовая полка упадёт ниже.

Упадет. В результате лучше будут видны гармоники усилителя (искажения), для чего собсно это и все нужно.

Короче, читайте ветку снова с сообщения 391, пока не начнет чего-то проясняться...

[Mepavel]

Упадет. В результате лучше будут видны гармоники усилителя (искажения), для чего собсно это и все нужно.

Во-первых, будут видны, но погрешность измерения будет чудовищной, может сами почитаете по чему? На гугле полно информации про метод DFT, расчёты погрешности и методы точного измерения уровня гармоник.
Во-вторых, а зачем мне нужно знать криво измеренное значение IMD, если продукты искажений ограничиваются шумами? Поставьте на вход усилителя источник шума и попробуйте услышать искажения, мощность которых меньше мощности шума в звуковой полосе!
В-третьих, свыше 5 кГц искажения LM4562 уже не ограничиваются шумами и довольно существенно меньше 126 дБ, однако ZD-50 уделывает LM4562 (нагруженную на 10 кОм при Vrms=1 В) по полной программе. Неужели не видите подвоха?

[Audiomaniac]

Во-первых, будут видны, но погрешность измерения будет чудовищной, может сами почитаете по чему?

Нет, не почитаю. Напишите здесь, почему спектралаб неправильно показывает уровень гармоник.

Во-вторых, а зачем мне нужно знать криво измеренное значение IMD

А почему это оно измеренное "криво"?

Поставьте на вход усилителя источник шума и попробуйте услышать искажения, мощность которых меньше мощности шума в звуковой полосе!

Это тонкий вопрос. Смотря какой шум. Вообще, ухо тоже обладает способностью слышать сигналы ниже уровня шума.

[viktor8m]

Тепловые искажения входного каскада, как и любые другие искажения, зависят от напряжения сигнала. Вы же заменяете их напряжением, НЕ зависящим от уровня сигнала, что имеет место не для искажений, а для шума или постоянного смещения, т.е. повторяете ошибку, имеющуюся в статье о СЛУМЗЧ

Да, тепловые искажения входного каскада зависят от сигнала, только от какого? А зависят исключительно от выходного сигнала (вернее в первую очередь от выходного тока входного каскада, а этот выходной ток зависит от сигнала на входе ВК и импеданса в этой точке), а не от входного, именно поэтому их на входе схемы можно заменить на напряжение.

По сравнению с чем?

Это означает, что если в усилителе с ООС (пусть с усилением скажем 10) поменять собственное усиление скажем от 10000 до 100000, то ошибка на выходе от напряжения смещения не изменится (будет всё время примерно Uсм*10), хотя такие вещи, как искажения и выходное сопротивление, ООС уменьшит почти в 10 раз.

Т.е. какую ОООС не делай, самое лучшее, что можно получить на выходе усилителя - это Uсм. И дальше уменьшить уже никакими средствами (кроме балансировки диф. каскада) нельзя.

Совершенно верно. Если Uсм постоянно (т.е. не зависит от выходного сигнала), то нам плевать, какое оно, проблема, если оно модулирует полезный сигнал.

А благодаря FFT и оверсэмплингу происходит снижение шумовой полки АЦП, что позволяет наблюдать более слабые сигналы (повышается отношение с/ш измерительной системы).

Верно, шумы снижает и слабые сигналы видны, только амплитуды этих сигналов не соответствует реальности и с большой ошибкой. Я то, в отличие от Вас, это проверил реально (подачей реального достоверно измеренного сигнала амплитудой менее физического шума разных АЦП, в т.ч. лучших, чем в Вашей карточке), а Вы всех уверяете в достоверности этого метода без какой-то проверки (или проверки другими). Метод FFT прекрасен для регистрации наличия сигналов под шумовой полкой (для этого его впервые и применили), но как измеритель таких сигналов не точен.

Специально жирным выделил ключевые слова... может быть так все-таки дойдет?

Выделили, но самому не дошло. А ключевое слово там шумы, а не точность измерения.

Смотря какая карточка.

Ну да, не понимая физической сущности метода, Вы верите в точность своей карточки, даже не потрудившись её проверить на эту точность. Впрочем, зачем самому, может Вы приведёте данные достоверных проверок сигналами менее -100дБ, сделанную кем-то другим?

А их нельзя измерить?

Конечно можно, только не подаваю напрямую на АЦП и увеличивая разряд FFT, как это думаете Вы, а с помощью схемотехнических приёмов. Впрочем, то что

Да я вообще никакой не инженер, я юрист по образованию.

многое объясняет.

Сужая полосу фильтра уменьшаем удельную мощность шумов - и как результат измеряем шумы в узкой полосе, а искажения измеряются уже с огромнейшей погрешностью и спектроанализатор показывает большую ошибку.

Совершенно верно и мой реальный опыт это подтверждает. Искажения (или сигналы) ниже +10дБ от физического уровня шума данного АЦП с достоверной точностью измерить невозможно (можно только узнать, что они есть), а для измерения надо использовать метод компенсации с последующим усилением малошумящим ОУ и только потом подавать этот сигнал на АЦП.

[Mepavel]

Нет, не почитаю.

А жаль, так много об этом написано. Вы знаете как измеряется уровень погрешности методом вычисления полного дифференциала?

Напишите здесь, почему спектралаб неправильно показывает уровень гармоник.

Audiomaniac, да компьютер может посчитать всё с любой точностью. Т.е. программа всё правильно считает, а исходные данные от ЗК неверные. На пальцах объясняю, что чувствительности (а, следовательно и стабильности) ЗК недостаточно, для того, чтобы с приемлимой точностью измерять сверхнизкие искажения. Вы понимаете, что уровень 130 дБ выше уровня чувствительности 16-ти битной карты? Что-то увидеть на уровне минус 130 дБ можно, если выбрать очень большой размер FFT (следовательно большое время сканирования, узкую полосу). Причём такие малые значение получаются, за счёт усреденения нескольких выборок. Т.е. грубо говоря, в 9 из 10 выборок ЗК вообще ничего не улавливает, т.е. работает как компаратор. Следовательно усреднение получается неверно, так как в тех 9-ти выборках искажения были отличны от 0.
Потому профессиональные разработчики National на 40 дБ повышали чувствительность. Или Вы их считаете идиотами?

[Mepavel]

Это тонкий вопрос. Смотря какой шум. Вообще, ухо тоже обладает способностью слышать сигналы ниже уровня шума.

Это вполне понятный вопрос. См. в даташите частотную зависимость плотности ЭДС шумов. Вот об этих шумах и идёт речь.

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение в 14:27 ----------

А 24-битной?

Как 24-битный АЦП знаете как получается? Ну вот он точно также приближённо работает на малых уровнях.