На что влияет скорость нарастания.

[viktor8m]

Я в такие глубины не заглядываю.

И не надо, при инв. включении нестабильность собственного входного импенданса влияет мало (только при больших номиналах резисторов ООС).

[Teoretic]

В неинвертирующем усилителе с выходным сигналом сравнивается входной сигнал, дополненный напряжениями на переходах Э-Б транзисторов ДК. В нем и уменьшаются искажения, а вовсе не во входном сигнале. Искажения, вносимые разницей в напряжениях Э-Б транзисторов ДК, остаются неисправленными ООС.

В ваших рассуждениях я нахожу логический изъян. Разве "неисправленные" искажения не возвращаются снова на вход усилителя через ООС, усиленные в тысячи раз? И, если возвращаются, разве они не окажут в тысячи раз большее воздействие?
А если не возвращаются, значит их вовсе нет на выходе?

---------- Добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение в 16:17 ----------

Так это просто. Не охваченными ООС (в смысле, что ООС на них не влияет, в т.ч. не уменьшает изменение) являются две характеристики входного каскада усилителя (в т.ч. ОУ) - это напряжение смещения и собственный входной импенданс (дифференциальный\синфазный, причём комплексный, а не только на пост. напряжении).

Здесь опять какие-то неточности. Во всех учебниках написано о сильном влиянии ООС на входной импеданс (уменьшение или увеличение в 1 + beta*K раз), только у Вас почему-то не влияет!
Опять нужны пояснения.

[Nick]

Nick, я не виноват, что Вы не понимаете механизм искажений от входного каскада и УН, хотя написано об этом в любом букваре звукотехники (см. прикрепил вырезку из одного такого букваря, где написано доступным языком, понятным, наверное, даже школьнику).
Nick, Вы пару страниц пытались доказать, что в приведённом мною примитивнейшем усилителе искажения в ВК сильно растут с частотой и поэтому на частотой зависимости IMD с некоторого значения наблюдается резкое отклонение от теории. Это только лишь доказывает о Вашем пробеле в знаниях по-поводу нелинейности отдельных частей усилителя. Разумеется, откуда взяться этим знаниям, когда Вы моделируете на идеальных ИНУН.

Павел, я конечно понимаю что это у тебя такая провокативная методика получения знаний/помощи, но как говорится сказочный лимит исчерпан. Твой усилитель мне разбирать реально влом, хотя я вижу ты этого очень хочешь. Если ты ещё не понял, то я не отрицаю что в твоём усилителе главные искажения на ультразвуке могут быть от входного каскада, просто это нужно доказать, т.к. могут быть ещё другие причины, на которые я тебе указал. Читаешь Селфа - это хорошо, там много полезной информации для начинающих, но много из того что там написано далеко не аксиома, иначе дальше Селфа никто бы не ушёл .

[viktor8m]

Здесь опять какие-то неточности. Во всех учебниках написано о сильном влиянии ООС на входной импеданс (уменьшение или увеличение в 1 + beta*K раз), только у Вас почему-то не влияет!

Никакой неточности, просто Вы не поняли о чём речь. ООС влияет на входной импенданс (т.е. между входом, на который подаётся усиливаемый сигнал, и землёй) всей схемы, включая элементы ООС (при парал. ООС входной импеданс уменьшается, а при посл. увеличивается), я же говорю о собственном входном импендансе схемы внутри ООС (ещё раз повторю, это импенданс между входами "+" и "-", а также между каждым входом и землёй). Надеюсь, Вы сейчас увидите разницу (по тому, что между чем).

[Teoretic]

я же говорю о собственном входном импендансе схемы (ещё раз повторю, это импенданс между входами "+" и "-", а также между каждым входам и землёй)..

Это Вы действительно очень глубоко заглядываете!..
Но тут ООС вообще никаким боком...

[Nick]

Кстати, на спектрах продуктов интермодуляции вокруг гармоник частоты 7кГц видно, что уровни интермодов низких порядков возрастают с увеличением порядка, хотя нелинейности амплитудной характеристики усилителя (без ООС) с ростом порядка падают. Это и объясняется тем, что падает глубина ООС на ультразвуке и это падение перекрывает уменьшение нелинейности АХ с ростом частоты.

Нет, даже простая нелинейность обычных (даже идеальных) диодов даст вам практически тот же график. Глубина ООС тут не причём.

[viktor8m]

Но тут ООС вообще никаким боком...

Это только для идеальной формулы из учебника, а для реальной ещё как, т.к. меняет петлевое усиление, соответственно при нестабильности этих импедансов нестабильно и петлевое усиление, а значит и общее усиление с ООС, вот и дополнительные искажения, на которые ООС повлиять не может.

[Audiomaniac]

Offтопик:
Nick, а микрокап умеет такие красивые спектры рисовать, не знаешь?

[Nick]

Offтопик:

Offтопик:
Nick, а микрокап умеет такие красивые спектры рисовать, не знаешь?

Не, не знаю, я давно им не пользуюсь, с тех пор как перешёл на LTSpice...

[Teoretic]

Это только для идеальной формулы из учебника, а для реальной ещё как, т.к. меняет петлевое усиление, соответственно при нестабильности этих импедансов нестабильно и петлевое усиление, а значит и общее усиление с ООС, вот и дополнительные искажения, на которые ООС повлиять не может.

Вообще-то основная фишка ООС как раз в том, что результат слабо зависит от общего усиления. То есть Вы пытаетесь учитывать эффект даже не второго, а, наверное, третьего порядка малости.

[viktor8m]

То есть Вы пытаетесь учитывать эффект даже не второго, а, наверное, третьего порядка малости.

Зависит конечно от номиналов резисторов ООС, но в большинстве случаев это действительно эффект второго-третьего порядка, просто это был пример того, на что ООС не в силах повлиять (т.е. ответ на конкретный вопрос), в реальной же жизни для инв. включения и вменяемых номиналах ООС это учитывать смысла нет (разве что когда стоит цель добиться искажений менее -120дБ, напр., в усилителе для измерительного генератора).

[Валет]

Тепловые искажения не могут быть внутри петли ООС (в т.ч. инвертирующей), т.к. это изменение напряжения смещения (напряжение между "+" и "-").

Изменения напряжение между "+" и "-" в инвертирующем усилителе находятся внутри ООС и исправляются так же, как и любые другие искажения внутри петли.

Глубина ООС тут не причём.

Уровень компонентов интермодуляции вокруг частоты 7кГц в реальном усилителе о ООС спадает значительно медленнее, чем в Вашем примере.
Уровень интермодов с частотами 6 и 8 кГц в усилителе А500 меньше уровня интермодов низкого порядка на 20дБ, а в Вашем примере – на 50дБ. Это объясняется тем, что глубина ООС в А500 падает на ультразвуке, что вызывает относительный подъем интермодов высокого порядка.

[viktor8m]

Изменения напряжение между "+" и "-" в инвертирующем усилителе находятся внутри ООС и исправляются так же, как и любые другие искажения внутри петли.

И полная формула усиления (т.е. учитывающая в отличие от идеальной и напряжение смещения) и симулятор говорят об обратном (даже на постоянном напряжении). Вот я взял ОУ с определённым напряжением смещения в инв. включении и посмотрел напряжение на выходе (вход заземлён). Теперь поменял в настройках ОУ величину напряжения смещения и сигнал на выходе пропорционально поменялся. По Вашему же, этого не может быть, ООС должна резко уменьшить это изменение.

[Teoretic]

Вот я взял ОУ с определённым напряжением смещения в инв. включении и посмотрел напряжение на выходе (вход заземлён). Теперь поменял в настройках ОУ величину напряжения смещения и сигнал на выходе пропорционально поменялся. По Вашему же, этого не может быть, ООС должна резко уменьшить это изменение.

Пропорционально? А насколько? (Я подозреваю, почти на входное смещение).
А без ООС какое было бы на выходе смещение?

[bukvarev]

И полная формула усиления (т.е. учитывающая в отличие от идеальной и напряжение смещения) и симулятор говорят об обратном (даже на постоянном напряжении). Вот я взял ОУ с определённым напряжением смещения в инв. включении и посмотрел напряжение на выходе (вход заземлён). Теперь поменял в настройках ОУ величину напряжения смещения и сигнал на выходе пропорционально поменялся. По Вашему же, этого не может быть, ООС должна резко уменьшить это изменение.

Напряжение смещения является "добавкой" на входе к сигналу, прошедшему после вычитания входного и сигнала ООС. Uсм. ослабляется ООС так же, как и другое возмущение. В Вашем примере, если бы ООС не работала, то на выходе Вы всегда бы имели постоянную составляющую, равную произведению напряжения смещения на Кус.без.ос на постоянном токе. А реально имеем Uсм.вых = Uсм. * Кус.оос (коэффициент усиления усилителя, охваченного ООС). Действительно, на выходе при сохранении всех остальных параметров и изменении Uсм., получается прямо пропорциональная зависимость, но не того порядка по величине.

Имею ввиду смещение как ошибку вычитания на дифф. каскаде.

Да, если охватить ОУ 100% ООС, то постоянное напряжение на выходе как раз и будет равно (с выкокой точностью) паспортному Uсм.

[Teoretic]

А реально имеем Uсм.вых = Uсм. * Кус.оос (коэффициент усиления усилителя, охваченного ООС).

Вы уверены, что именно такое? Посмотрите https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1346413238

[viktor8m]

Пропорционально? А насколько? (Я подозреваю, почти на входное смещение).

Пропорциональность соблюдается при любом изменении до определённого значения (зависит как от входного каскада, так и максимально допустимого напряжения выхода).

А без ООС какое было бы на выходе смещение?

Почти напряжение питания, ведь без ООС ОУ входит в насыщение.

А реально имеем Uсм.вых = Uсм. * Кус.оос (коэффициент усиления усилителя, охваченного ООС).

Немного не верно в формуле, Uсм надо умножать не на Кус.оос, а на коэф. передачи цепи ООС, который только для неинв. включения равен (и то не совсем, а только в идеале) Кус.оос, а для инв. включения не равен (при одинаковых номиналах цепи ООС в инв. и неинв. включениях коэф. передачи цепи ООС получается одинаковым, а значит одинаковы и изменение на выходе схемы от изменения смещения, а вот Кус.оос не равны, отличаются в идеале на 1).

[Teoretic]

А без ООС какое было бы на выходе смещение?

Почти напряжение питания, ведь без ООС ОУ входит в насыщение.

Ну вот, а говорите, не подавляет.

[viktor8m]

Ну вот, а говорите, не подавляет.

А при чём тут режим без ООС (режим насыщения к усилению вообще отношение не имеет, это уже компаратор), посмотрите опять пост 353, я говорю про реальную формулу усиления после охвата ООС или проверку в симуляторе опять с ООС, вопрос в том, что если бы ООС влияла на изменение смещения (как, например, на искажения от нелинейности собственного усиления схемы), то уменьшала бы изменения на выходе в той же мере, как и искажения, а она вообще (при данной постоянной цепи ООС) не реагирует.

[bukvarev]

Немного не верно в формуле, Uсм надо умножать не на Кус.оос, а на коэф. передачи цепи ООС, который только для неинв. включения равен (и то не совсем, а только в идеале) Кус.оос, а для инв. включения не равен (при одинаковых номиналах цепи ООС в инв. и неинв. включениях коэф. передачи цепи ООС получается одинаковым, а значит одинаковы и изменение на выходе схемы от изменения смещения, а вот Кус.оос не равны, отличаются в идеале на 1).

Ну, не придирайтесь, я же написал в первом приближении Вообще, если строго, то Uсм.вых = Uсм.вх*K/(1+Uсм.вх*K*Вос.). Причем, от схемы включения это ну никак не должно зависеть.
Посмотрите сами. Если разрисовать схему, включающую в себя этот источник смещения (добавка к разностному сигналу входов ОУ), то для него схема усилителя всегда оказывается неинвертирующей.