Про цепь Mute в ЦАП

[JazMan]

ЦАП Lynx D29. БП по рекомендованной схеме.
Начитавшись рекомендаций, засунул в каналы аналогового питания 40 тыс мкф, естественно возникли проблемы с переходными процессами при выключении.

Собираюсь прикрутить простую схему на реле для mute. Понравилась вот эта от Джемшута.
Чтобы не таскать лишние провода питания через весь корпус, хотел запитать ее от +22V аналогового питания ЦАП (они есть рядом с выходными RCA).

Будут использоваться нормально-замкнутые контакты реле для закорачивания выходов.
Но смущает то, что в рабочем режиме реле включено и будет шунтировать своими 2-3 кОм один из каналов БП.
Это допустимо, или все же не стоит?

[Nikolay_Po]

Создавать себе трудности, чтобы потом героически их преодолевать?

Не предвижу особых трудностей. Единственная трудность - отсутствие понимания работы TL431.

... Для надёжной работы схемы важно, чтобы был зазор между максимально возможным током утечки TL431 и минимально возможным током отпускания реле...

Противоречат друг другу?

Нисколько. Для включённого состояния достаточно чтобы ток срабатывания реле был в пределах нагрузочной способности TL431. При этом ток отпускания ни на что не влияет, главное, чтобы выполнялось условие выше. А это не сложно. TL431 способна выдерживать токи до 100мА (в конкретной схеме). Итого, к реле требования весьма мягкие: ток срабатывания не более 100мА, ток отпускания не менее 2мА.

Реле отпустит ДО того, как напряжение на делителе упадёт до 2,5В, потому как ток отпускания реле >1мА

Ничего подобного. До того, как напряжение на делителе упадёт ниже опорного, TL431 будет неплохо проводить и напряжение между катодом и анодом будет в пределах 2..2,5В. Если номинальное напряжение катушки реле выбрано верно (в данной схеме - около 9,5В), то ток через катушку до падения напряжения на делителе будет явно более 1мА. 1мА это максимально возможный ток через TL431 в закрытом состоянии. А до тех пор, пока напряжение на делителе не упало ниже 2,5В, состояние у микросхемы - "открыто".

На катоде меньше 2,5В быть не должно, т.к. внутренний источник опорного напряжения в TL431 2,5В

В мире микросхем всё несколько хитрее. Как такового, источника опорного напряжения нет. Просто микросхема устроена так, что срабатывает при 2,5В на управляющем выводе. Создаётся впечатление, что паспорт микросхемы читали "по-диагонали" или изучали по какой-нибудь статье, а не по документации производителя. Вот, буквально вторая схема из паспорта TL431:

.

Пожалуйста, не сбивайте JazzMan*а с толку. Схема рабочая, просто номиналы делителя были неадекватными задаче.

[JazMan]

Ничего подобного. До того, как напряжение на делителе упадёт ниже опорного, TL431 будет неплохо проводить и напряжение между катодом и анодом будет в пределах 2..2,5В. Если номинальное напряжение катушки реле выбрано верно (в данной схеме - около 9,5В), то ток через катушку до падения напряжения на делителе будет явно более 1мА. 1мА это максимально возможный ток через TL431 в закрытом состоянии. А до тех пор, пока напряжение на делителе не упало ниже 2,5В, состояние у микросхемы - "открыто".

Подтверждаю, на реле было 10V при изначальном делителе, и 9.5V сейчас.
Реле потребляет всего 2.9 мА (обмотка более 4 кОм).

[Nikolay_Po]

По паспорту реле, оно гарантировано отпустит при напряжении на обмотке не более 11% от номинального (12В). Это всего 1,32В. При сопротивлении обмотки в 1028_Ом это 1,2мА. Должно работать, так как TL431 в запертом состоянии никак не даст более 1мА. Ставьте верные резисторы и наслаждайтесь.

[JazMan]

По паспорту реле, оно гарантировано отпустит при напряжении на обмотке не более 11% от номинального (12В). Это всего 1,32В. При сопротивлении обмотки в 1028_Ом это 1,2мА. Должно работать, так как TL431 в запертом состоянии никак не даст более 1мА. Ставьте верные резисторы и наслаждайтесь.

Ок, благодарю.

[forever_student]

...Ничего подобного. До того, как напряжение на делителе упадёт ниже опорного, TL431 будет неплохо проводить и напряжение между катодом и анодом будет в пределах 2..2,5В. Если номинальное напряжение катушки реле выбрано верно (в данной схеме - около 9,5В), то ток через катушку до падения напряжения на делителе будет явно более 1мА. 1мА это максимально возможный ток через TL431 в закрытом состоянии. А до тех пор, пока напряжение на делителе не упало ниже 2,5В, состояние у микросхемы - "открыто"....

Если ток отпускания реле больше 1 мА, это значит, что реле выключится ДО того, как
закроется TL431, когда через неё и будет течь ток не более 1 мА.
Что непонятного-то?

...В мире микросхем всё несколько хитрее...

Спасибо, просветили

...Просто микросхема устроена так, что срабатывает при 2,5В на управляющем выводе. Создаётся впечатление, что паспорт микросхемы читали "по-диагонали" или изучали по какой-нибудь статье, а не по документации производителя. Вот, буквально вторая схема из паспорта TL431...

Кроме второй схемы в Datasheet есть ещё много чего, например, график "Cathode Current vs. Cathode Voltage". Посмотрите на досуге, при каком напряжении К-А какой ток течёт через катод.

...Пожалуйста, не сбивайте JazzMan*а с толку...

Разрешите исполнять?

...Схема рабочая, просто номиналы делителя были неадекватными задаче.

Схема кривая уже хотя бы потому, что реле включается-выключается не ключом.

[Wired]

Кроме второй схемы в Datasheet есть ещё много чего, например, график "Cathode Current vs. Cathode Voltage". Посмотрите на досуге, при каком напряжении К-А какой ток течёт через катод.

И, при каком? до 2.5 вольт не более 400мкА - потом "отпирается"

[forever_student]

И, при каком? до 2.5 вольт не более 400мкА - потом "отпирается"

до 2,5В меньше, чем 400 мкА, а при 2В - меньше, чем 200 мкА

[Nikolay_Po]

до 2,5В меньше, чем 400 мкА, а при 2В - меньше, чем 200 мкА

Вы упустили из виду, что этот график для V_KA=V_ref. В обсуждаемой схеме, в открытом состоянии, напряжение V_ref>2.5В. При напряжении V_ref хотя бы чуть более 2.5В, напряжение на катоде будет уже порядка 2В. Но даже если напряжение в открытом состоянии будет вместо 2В 2.5В, реле всё равно не отпустит.
Никакой проблемы в том, что для реле нет отдельного ключа нет. Здесь нет необходимости бороться за каждый Вольт: напряжения питания достаточно. Схема весьма хороша - дёшева, проста, надёжна и точна. Не вижу возможности обоснованно придраться.

С уважением, Николай.

[Alex]

Нет никакой проблемы управлять реле от 431, делал это много раз.

[JazMan]

Похоже моя TL431 либо бракованная, либо горелая.
Подал на REF 1.8V, она все равно открылась, реле сработало.

[forever_student]

Вы упустили из виду, что этот график для V_KA=V_ref...

А Вы упустили из виду табличку "Recommended Operating Conditions"

...
Никакой проблемы в том, что для реле нет отдельного ключа нет...

Проблема в том, что реле НЕ ключом управляется, а не в том, что он отдельный или встроенный. А так да, и плоскогубцами можно гвозди забивать...

...
Схема весьма хороша - дёшева, проста, надёжна и точна...

Соглашусь только с первым. Во всём остальном проигрывает комбинации супервизор+ключ (imho).

[Pyku_He_oTTyda]

Вы случайно не перепутали полярность TL431? Дохнут на раз.
Или оконный компаратор можно было спаять раз десять за время потраченое на посты в этой теме.

[JazMan]

Вы случайно не перепутали полярность TL431? Дохнут на раз.
Или оконный компаратор можно было спаять раз десять за время потраченое на посты в этой теме.

Вроде бы нет.
Ок, проверю.

[Nikolay_Po]

Похоже моя TL431 либо бракованная, либо горелая.
Подал на REF 1.8V, она все равно открылась, реле сработало.

Важно, чтобы в данной схеме сопротивление делителя было достаточно велико, чтобы ни при каких условиях ток, втекающий через вывод V_ref, не достигал 10мА. Если подавать V_ref с источника с низким сопротивлением (от батарейки или лабораторного БП), микросхема может выйти из строя.
Предложенный делитель - 82кОм/15кОм с запасом удовлетворяют этому условию.

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение в 10:43 ----------

А Вы упустили из виду табличку "Recommended Operating Conditions"

Зачем же тогда TI приводит в пример схему компаратора и честно пишет V_on≈2В? Если посмотреть на структуру микросхемы, то видно, что действительно напряжение на катоде может быть ниже напряжения на управляющем выводе - до открытия pn-перехода с управляющего входа на катод. Разница как раз примерно 0.5В. И это не будет аварийным режимом, на что указывает приведённый мной рисунок из паспорта TL - рекомендуемая схема компаратора. Как раз на такой случай, когда V_ref>V_K и ограинчивается в "ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS" максимальный втекающий в Ref вывод ток.

Проблема в том, что реле НЕ ключом управляется, а не в том, что он отдельный или встроенный. А так да, и плоскогубцами можно гвозди забивать...

Коэффициент усиления у TL431 порядка 500. Режим работы будет практически ключевой. Поясните пожалуйста, как проявляется и чем неприятна проблема управления реле не ключом с Вашей точки зрения? По-моему, реле само по себе является ключом. Поэтому вполне допустимо управлять им "не ключом".

Во всём остальном проигрывает комбинации супервизор+ключ (imho).

Можно пояснить по-конкретнее, в чём преимущества супервизора+ключа? Почему TL431 в данной схеме проигрывает в простоте, надёжности и точности? Нарисуйте, пожалуйста, схему с супервизором на порог 16.2В, с диапазоном питающих напряжений 16.2-22В. Чтобы была проще сабжа. И точнее.
P.S. Проверил, в обсуждаемой схеме мощность на TL431 не превышает допустимую ни при каком режиме вплоть до температуры окружающего воздуха 70 градусов (+85 градусов в исполнении для промышленности).

[Wired]

гм а я схемку єту с 431 уже гдето видел
а, вот https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post642294

[JazMan]

Все, работает отлично.
TL431 была не правильно запаяна (посыпаю голову пеплом, наверное жара, разводка платы под верхний слой и тл-ка снизу, все вместе повлияли).
Делитель так же поменял на указанный Nikolay_Po.

Спасибо всем!

[forever_student]

...Зачем же тогда TI приводит в пример схему компаратора и честно пишет V_on≈2В?...

Вы смотрите на одну схему без пояснений, и напрочь игнорируете все остальные схемы/графики.Ну хотя бы Features смотреть иногда надо

...И это не будет аварийным режимом, на что указывает приведённый мной рисунок из паспорта TL - рекомендуемая схема компаратора. Как раз на такой случай, когда V_ref>V_K и ограинчивается в "ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS" максимальный втекающий в Ref вывод ток...

Как раз на такой случай сразу после слов ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS есть такой значок (1). Прочитайте заодно и то, что там написано.

...Коэффициент усиления у TL431 порядка 500. Режим работы будет практически ключевой...

2,5В на открытом транзисторе - это да, ключ

...Поэтому вполне допустимо управлять им "не ключом"...

No comment

...Можно пояснить по-конкретнее, в чём преимущества супервизора+ключа?...

Примерно как у молотка преимущество перед плоскогубцами при забивании гвоздя.

...Почему TL431 в данной схеме проигрывает в простоте, надёжности и точности?...

1. TL431 не предназначена для такого применения. Остальные пункты - следствие этого.
2. Выходной транзистор TL431 работает не в ключевом режиме.
3. Порог выключения зависит от нагрузки.
4. Питание при включенном реле, насколько я понимаю, подается с Vref?

...Нарисуйте, пожалуйста, схему с супервизором на порог 16.2В, с диапазоном питающих напряжений 16.2-22В...

Лениво

[Alex]

1. TL431 не предназначена для такого применения. Остальные пункты - следствие этого.
2. Выходной транзистор TL431 работает не в ключевом режиме.

Очень даже предназначено, даже если и ты этого не поняло.
А что у ключа напряжение насыщения 2.5в - так это просто надо учитывать в расчетах.

[forever_student]

Очень даже предназначено, даже если и ты этого не поняло.
А что у ключа напряжение насыщения 2.5в - так это просто надо учитывать в расчетах.

Если ты этого поняло, то где в Datasheet хоть слово сказано о напряжении насыщения?

[Alex]

Ясно, ты вооще не поняло чего в даташите написано.

И почему это никого не удивляет?