АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[belka]

А у LM4041 - 20мкВ (это по ДШ, реально я намерял 15-17).

Шумят эти приборы гораздо сильнее. Спектр шума смещён в низкочастотную область, кошмар, вообщем. Но фильтрация помогает.

Светодиоды - температурные дрейфы у них настолько велики, что годятся они в качестве опоры далеко не для всех приложений.

[joda]

что годятся они в качестве опоры далеко не для всех приложений.

Вот именно, у меня и так печка получилась. На один только выхлоп (4-е плеча по 135...140мА) сколько на резисторах тепла выделяеться, куда там светодиоды сунешь

вместо резистора-дроссель, сопоставимого активного сопротивления

...эээто как посчитать? Мне нужно убить ажь 13...14 вольт постоянки (транс такой влепил от усилителя), как столько на одном только дроселе просадить?

[jett]

jett,
Каковы ТВОИ соображения для получения на выходе тех, же скажем 14,3в но в такой расскладке (картинка)
1. От моста с ёмкостью получаем, скажем 30в. (про качество конденсаторов пока забудем, не про аудиофильность речь) после резистор, чтобы вбивалось (стабилитроном без нагрузки) 100мА.

МОИ соображения: почему бы и нет? Только ведь это самый обычный параметрический стаб, но без шунтирующего кондёра на выходе. Хотя, если у тебя (в том же Рогове) у каждой ноги ИМС стоят эти ёмкости, то уже и с шунтом. По сути - замена кондёра на стабилитрон. Ну а дальше - сравни , послушай, как лучше для тебя.
По пульсациям: легко посчитать (по формуле из п.№1), что сразу после выпрямителя при общем токе 100 мА они будут составлять 0,45% от 30 В или 135мВ среднеквадратичного напряжения (для 100Гц). Ну а после резистора, т.е. на выходе, будут зависеть от соотношения сопротивлений самого этого резистора и диф. сопротивления стабилитрона. Например, при токе 100 мА и стабилитроне на 15В резистор будет 150 ом, а диф. сопротивление порядка 10 ом, то пульсации поделятся как 10/160=0,0625, т.е. будут порядка 8,4 мВ. От 15В это уровень около - 65ДБ. Имхо, маловато! Если где-то ошибся- поправьте.
Я тут уже писал, что у меня получалось так, что "незаметным" на слух был уровень пульсаций около -100ДБ и ниже. Поэтому в твоём случаи я бы существенно увеличил первую после моста ёмкость или ещё лучше поставил дополнительную RC-цепь.
Есть, как всегда, и другие пути.

---------- Добавлено в 13:24 ---------- Предыдущее сообщение в 12:54 ----------

2. От моста стоко напряжения, чтобы получить те же 100мА, но на сопротивлении чтобы пало около 3-х вольт (Игвин рекомендовал где то)
По сути на "конечной точке" получаем одно и то же. Но исходная амплитуда пульсаций при бОльшем напряжении больше, при меньшем меньше...

Ну, насколько я понимаю, в приведённой тобой схеме резистор желательно иметь бОльшего сопротивления, и, соответственно, исходное напряжение чем повыше. Но резистор можно заменить на источник тока, как тут предлагалось, тогда и напряжение можно снизить, и пульсации тоже.

---------- Добавлено в 13:49 ---------- Предыдущее сообщение в 13:24 ----------

вместо резистора-дроссель, сопоставимого активного сопротивления, - хорошо..

...эээто как посчитать? Мне нужно убить ажь 13...14 вольт постоянки (транс такой влепил от усилителя), как столько на одном только дроселе просадить?

Да применяли... В схеме из п.№1 резисторы тоже можно заменить дросселями, но лучше в одном из звеньев. Звук другой. Как заметил один из слушателей, в одном случаи звук был "аудиофильский", в другом - "меломанский". Оба варианта приемлемы при разумном подходе, но всё-таки дроссели лучше оставить лампам. Они друг без друга не проживут.
Но все-же, учитывая, что полное сопротивление дросселя выглядит так: Z=((wL)^2 + r^2)^0,5 , где r - его резистивное сопротивление, то ясно что он заметно лучше резистора давит высокочастотные составляющие пульсаций (и прочие помехи). Звук получается более мягким, "плавным". С резистором же - точнее, но немного более "колючий", особенно, если уровень пульсаций недостаточно низкий.
Если нужно убрать 13...14В постоянки, ну так и резистивное сопротивление такого дросселя при 100мА должно быть 130...140 ом. Про габариты - помолчим.

[joda]

100 мА они будут составлять 0,45% от 30 В или 135мВ среднеквадратичного напряжения (для 100Гц)

430мВ Амплитудного, у меня получилось после диодного моста и 1 мв и меньша на стабилитроне/ноге опера (-ов).

у каждой ноги ИМС стоят эти ёмкости, то уже и с шунтом

Какие ёмкости?! С какими шунтами?! Вся схема:



И так лучше всего. Или по Фараду на каждую ногу, каждого потребителя!
Больше альтернатив невижу.

резистор можно заменить на источник тока

Любой элемент вносит "хуже".

Звук получается более мягким, "плавным"

...окрашиваться?
Именно так и показалось мне.

Все вопросы по такому питанию у меня отпали. Тем более, на сегодняшний день (день вечных экспериментов) у менй атам усиление в УНЧ всего 9.
Вопрос в другом. Н асколько худо будет,
если после моста к SILMIC 2200мкФ втисну индустриального предназначения (помню точно, только сейчас нескажу, т.к. ацетоном все надписи почистил) ничикон 10.000 х 63в
Нечего купить достойного на напряжение выше 25в.
А 2200 Silmic-ов там явно маловато.
Изменения в звуке я ели ели улавливаю, когда паралелю другие ёмкости. Но как там дела на самом деле? Кто разберался по серьёзнее?..

[-Rik-]

Какие ёмкости?! С какими шунтами?! Вся схема:

Вложение 159014

Мост разверни.

[joda]

Мост разверни.

Спсб.
Уже.

[jett]

430мВ Амплитудного, у меня получилось после диодного моста и 1 мв и меньша на стабилитроне/ноге опера (-ов).

Ну не знаю... Есть простая формула из старого справочника для вычисления коэф. пульсаций сразу после моста: p=300*I/U*C, %. Ток здесь в мА, ёмкость - в мкФ. Измерениям у меня соответствовало. Получаем: р=300*134/30*2200=0,61% от 30В. Или 183 мВ среднеквадратичного напряжения.
Ну а на стабилитроне пульсации будут зависеть от его диф. сопротивления и баластного резистора.
Есть там у тебя ещё несоответствие: на резисторе 140 ом не может падать 14В при токе 134 мА.

Какие ёмкости?! С какими шунтами?!

У ног 844-й хотя бы можно повесить по 0,1 мкФ? Мегагерцы, однако...
Параллельное вкл. стабилитронов?
Вообще, конечно, я не совсем понял зачем ты загоняешь такой ток, если потребление всего 50 мА на оба канала? В чём фишка?

если после моста к SILMIC 2200мкФ втисну индустриального предназначения

Ну от звука-то он почти отрезан. Но можешь понаблюдать на осциллографе, что пила при разных типах кондёров тоже немного разная, а значит и спектр её составляющих отличается. Видимо поэтому "окрас" тоже будет разным. А почему нет выше 25В? Тут вот у меня ВНС на 40В /22000,0 - хорошие!

окрашиваться?
Именно так и показалось мне.

Середина немного ярче, "теплее".

[joda]

на резисторе 140 ом не может падать 14В при токе 134 мА

Там всё приблизительно, для общего понятия...
Кроме

Вообще, конечно, я не совсем понял зачем ты загоняешь такой ток, если потребление всего 50 мА на оба канала? В чём фишка?

А пень ее знает эту "фишку"
Там ток для каждого плеча, как на схеме, пойми всего 4 потребителя, 4 "плеча" (2 канала).
Ток потребления (будем смотреть на единственное потребление, просто как по схеме) там 18 + 5 мА.
Без нагрузки. Нагрузка патенц в 980 ом и за ним инверт через (на сегодня) 330 ом.
Вот пусть мне кто нибудь попробует ответить на следующий вопрос (быть может тогда и проясняться все остальные "фишки"):
"-Почему, когда сигнал проходит через большее сопротивление, чем 600...700 ом, он просто деградирует?".
Я звиняюсь, но 99% слушателей так и до сих пор слушают "деграды"!
Так же и с этим током, будь он ....
Если уменьшаю до 2 х потребления, уже слышу похожую деградацию, как и увеличивая это (600...700) сопротивление на пути
Макаров знает (или хотя бы подозревает) почему звук деградирует пройдя через большее сопротивление, но я как то ответ и некопал, да и зачем?
Я убедился давно и не раз, сомнения все позади....
Забегая вперёд скажу, что (допустим, для примера просто) если вход 10Ком, ака "стандартный" просто (буфер будем считаь "тянет" у выхлопа, преда, или другого "бреда") перевести на эти же 600...700, то услышим лишь тень того, как есть на самом деле.
Самое интерестное, что если хоть один компонент в системе будет не по такой идеалогии, остальные играть небудут, будь они... незнаю кем, Ongaku или Gaku-on...
Или "так" надроченный DAC, или усь сунуть в оставшуюся обычную систему, тот будет "белой вороной".
Мистика, шаманство?... Пускай, значит так мне надо.
Вот у меня это "всё" и сделанно до ниточки.
И все питалова (да везде, в каждой точке системы), и ПОЛНОЕ отсутствие ёмкостей (кроме где неизбежно) в питании (в выхлопе, заметьте, тоже она единственная и несчитаю, что неизбежное) 470пФ, и в акустике (2-х полосная) она отсутствует.
Вот так, даже недавнее "кидание помидорами" около USB кабеля между транспортом и компом, я слышу ясно и отчётливо
Вот, и где тут фишка, в этих бОльших, чем нужно (было бы...) миллиамперах потребления, кто разберёт?...
Кстати, если (сейчас у меня 2 х 61 ом последовательно) убрать одно сопротивление, звуку становиться сильно тошно. Опять фишка?

Я могу только подозревать, что дело тут не в токе. Просто при таком напряжении, такое сопротивление уже полностью как бы "отвязывает" потребителя от фильтрирующей ёмкости и последняя уже невлияет. При уменьшении/увеличении тока (сопротивления) то влияние конда начинает работать, то запаса по току, как бы маловато становиться.
Ток мне нужен (тоже только ИМХО-шные подозрения) для линейности, ровности звука. При уменьшении, виртуально поднимаеться как бы верхний диапазон, уменьшаеться лёгкость звука...

Тут вот у меня ВНС на 40В /22000,0 - хорошие!

Сколько я их неперепробовал.... (Nichicon, Rifa, Cornel Dubilier, BG, Cerafine, Pureism, Duarex II... всякие industial...)
Или ооооочень большая ёмкость у моста около пол фарада на плече) или Silmic...
Просто у меня уже некуда девать эти ёмкости а покупать ещо... ну тошно и душно... да и недёшево
везде подкрас, чувствуеться конденсатор, как нелинейность и по другому необъяснить, неумею....
В парралель Silmic-ам, уже не так слышно, но там уже хрен разберёшь, что лучше, или только Silmic или "собратство".

Параллельное вкл. стабилитронов?

Ну дык, схема же есть, по 6 5353 в параллель. Конечно параллельное, ещо и для того, чтоб тепло развести по большей площади (корпуса).

Середина немного ярче, "теплее".

Это как с ЦАП-ами PCM63?!!!
Многие это и акцентируют.
Я ЭТО (явление от 63-их в звуке) называю "эквалайзеерностью", неровностью, подчоркиванием чего то, подкраской... но только не в " + " это, ни в коем случае не в пользу звуку

По тому я и отказался от мысли делать на ЦАП PCM63. 64-ые, в правильной готовке, 63-им неоставляют ни каких шансов уже после часового прослушивания. Хотя, первые аккорды меня впечатлили. Но это на неполный час.
ИМХО (!!!)-->
К любому звуку привыкаешь. Будь он очень привлекательным, красивым и т.д. после какого то времени он будет обычным.
К неровностям, подкраскам как к характеру звука, прячущим за собой полезную информацию (режим работы УНЧ "А", PCM63, ламповый УНЧ, "Lowther-образная" акустика.... ) привыкнуть нельзя в том смысле, что они и после пол года будут отнимать много полезной информации.
Недослышимые детали, мозг как бы достроит, но недостроит того, чего неслышно за неровностями "подкрасками".

---------- Добавлено в 07:12 ---------- Предыдущее сообщение в 06:40 ----------

Середина немного ярче, "теплее".

Хочу убавить (или добавить) ВЧ в звуке, что на улице...
Как это сделать кто нибудь задумывался?
Я задумываюсь только об одном. Нейтральный этот компонент или...
или его выкинуть?...

[riosit]

...везде подкрас, чувствуеться конденсатор, как нелинейность...

http://files.mail.ru/H15KDL доступно до 29 июня 2012 года В питании: вверху работа на ёмкость.внизу участвуют резисторы - от параметров ёмкостей и резисторов форма передаточной характеристики меняется(и от схемотехники тоже).

[joda]

http://files.mail.ru/H15KDL доступно до 29 июня 2012 года В питании: вверху работа на ёмкость.внизу участвуют резисторы - от параметров ёмкостей и резисторов форма передаточной характеристики меняется(и от схемотехники тоже).

Ну, сейчас и по картинке понятно. Наглядно, так скать
Понятно было и раньше, что и по чему. Даже между (последовательные у меня по 68 ом) резисторами втыкнув 470мкФ Silmic, уже сильно чувствуеться разница, в верхах особенно.

[jett]

Нагрузка патенц в 980 ом и за ним инверт через (на сегодня) 330 ом.

Ну я уже немного знаком с твоими принципами по другим веткам. Отчасти могу согласиться. Вот только твой усь на ЛМ3886 немного смущает...

Почему, когда сигнал проходит через большее сопротивление, чем 600...700 ом, он просто деградирует?".

У меня на входе предусилителя стоит Альпс 10ком и какой-либо явной деградации не замечаю, сравнивая подключение с ним и без предвара. Но с другой стороны, большие сопротивления на пути сигнала ухудшают звучание. Хорошо заметно это было, когда в ФНЧ выхлопа пробовал разные сопротивления.

(в выхлопе, заметьте, тоже она единственная и несчитаю, что неизбежное) 470пФ,

Если я правильно понял, то на рисунке частота среза после 844-й 116кГц ? Почему? Но по-поводу ФНЧ 1-го порядка в выхлопе тоже есть в целом положительное впечатление: самый "дышащий" вариант. Оптимально у меня выходило, когда срез (-3дб) был около 20 кГц. С увеличением порядка фильтра звук увы тормозится, хотя чище.

"кидание помидорами" около USB кабеля между транспортом и компом, я слышу ясно и отчётливо

Сравнивали мы тут как-то два USB-кабеля: один обычный, за 10...20 долл., другой - за 600 долл. (фирму не помню). Подключали ноут к ЦАПу. Разница сомнений не вызывала. Дорогой однозначно давал лучшее звучание.

Я могу только подозревать, что дело тут не в токе. Просто при таком напряжении, такое сопротивление уже полностью как бы "отвязывает" потребителя от фильтрирующей ёмкости и последняя уже невлияет.

Да дело, имхо, в соотношении сопротивлений: баластного и дифференциального пачки стабилитронов. Ты бы попробовал всё-таки заменить резистор на источник тока...

Я задумываюсь только об одном. Нейтральный этот компонент или...
или его выкинуть?...

Ну совершенно нейтральный и универсальный звук или аппарат на все случаи жизни по-моему ещё не создан и вряд ли будет...

[joda]

С увеличением порядка фильтра звук увы тормозится, хотя чище.

Так по твоему, если совсем неставить фильтр (очень желательно, но небезопасно), тогда звука вообще небудет?
-3 на 20КГц ... Ещо Сергио замечал, что больше 0,3...0,4 для 20КГц нежелательно.
Был и у меня срез когдато (вообще то недавно) около твоего. Но чища питание в системе вообще, пришёл к тому, что нужно стараться именно как можно выше частоту "пропускать" не срезая.
Неполучалось и у меня, после чистки питания, на оборот. Уже срез как у тебя, сильно хуже, чем как у меня сейчас.
Ну время ушло около пол года, пока я перепробовал разные питания в разных точках ЦАП-ы с выхлопом, пока неостановился на стабилитроне без ёмкостей выхлопу. И другими типами стабилизаторов ЦАП-ы и около цапы (в pcm64 немножко по другому питание, чем у 63-ей и т.д.).

Вот только твой усь на ЛМ3886 немного смущает...

И меня, поверь, сильно смущает. Критерии, почему 3886, пока такие:
1. 100% оригинал (это 6-ая пара микр. выбирал, пока ненашёл точный и "безоговорочный", подобранный оригинал, на выходе, при инверт включении БЕЗ каких либо ёмкостей и постоянко-давилок, +1.4 и -1.2 мв (разные положения РГ) постоянки и никуда больше неплавает)
2. Самый короткий путь сигнала с возможностью "пропускать" сигнал через самое меньшее сопротивление.
3. Нету переходных и ООС-ных ёмкостей.
4.
В принципе на звук работают всего 3 корпуса деталей. Опер и 2 сопротивления. Нахитрив с РГ можно так и оставить. Но это не конечный результат УНЧ, так немучаюсь.
Мне усь нужен как лабораторный крыс, не больше, чтоб соответствовал моей идеологии и не больше.
МОНИТОР для остального.

Сравнивали мы тут как-то два USB-кабеля

ДЛИННА ???
И если не лень, ноут и стационар, желательно не совсем дешовый (элементная база, не параметры) и более старый, потыкай, ещо больше удивления будет. Для достоверности в оба пихай портабельную версию фообара, в оба с флашки тот же с теми же установками.

резистор на источник тока...

Третий раз спрашиваю. КАК??? это выглядит на "бумаге"???
Я точно знаю как, но я по разному называю, возможно...
Который из вариантов? В случае с питанием отдельного, скажем ДИФФ каскада в УНЧ, будет по одному, тут по другому. Ну напомни тупому!!!
Попробую, пока ещо неотдал свoй "кастрат". А то уже когти не один точит!

---------- Добавлено в 07:15 ---------- Предыдущее сообщение в 07:12 ----------

совершенно нейтральный и универсальный звук

Природа

аппарат на все случаи жизни

И небудет ни когда. Ненадо пытаться "играть в Бога".

P.s.
Я наплёл раньше на счёт сопр. 140 и тока 135. Сейчас (картинка) правильно.

[steel_monkey]

А зачем там 6 стабилитронов? 98 ма для одного то мало.

[joda]

А зачем там 6 стабилитронов? 98 ма для одного то мало.

Чо значит мало? Сжечь? Да, предельный ток 280мА.
Там на стабилитроны падает около 72мА.
А 6шт. чтоб уменьшить импеданс и рассеить тепло.

[Alex]

Сравнивали мы тут как-то два USB-кабеля: один обычный, за 10...20 долл.

"Обычный" - это не 10...20 а 1..3 $

, другой - за 600 долл. (фирму не помню). Подключали ноут к ЦАПу. Разница сомнений не вызывала. Дорогой однозначно давал лучшее звучание.

Кто бы сомневался!

А зачем там 6 стабилитронов?

Ты забыл добавить "шесть параллельных стабилитронов".
Просто потому что Хода в электричестве понимает ничуть не больше чем jett.

[steel_monkey]

Ну да, если на диоде падает 0.6 Вольт, то на 2 параллельно уже 0.3
Так и со стабилитронами. А про ВАХ забудем.

[joda]

Просто потому что Хода в электричестве понимает ничуть не больше чем jett

Чукчу спросили в трамвае:
"-Ваш билет"
показал
"-А что будет, если тот потеряешь?"
"-Чукча не дурак, у него второй есть"
"-А если и второй потеряешь?
"-Чукча не дурак, у чукчи проезной"
Так и у меня со стабилитронами так же, слетит на обрыв один, остануться другие.
Только так твой, Алех, прикол получаеться.
Иначе ни как!

[Alex]

Так и у меня со стабилитронами так же, слетит на обрыв один, остануться другие.

Ну для этого достаточно поставить два а не шесть

[Vovk]

Ну да, если на диоде падает 0.6 Вольт, то на 2 параллельно уже 0.3
Так и со стабилитронами. А про ВАХ забудем.

Если шутите, так ставьте смайл шутки, что ли . А то, получается так:
Если на стабилитроне падает 6,2 Вольта, то на двух параллельно - 3,1 В . А на шести - 1,033 Вольта .

[jett]

ДЛИННА ???

1м или 1,5м. Точно не помню, отдал уже всё.

Кто бы сомневался!

Кто сомневается, пусть спросит у Кастора.

Так по твоему, если совсем неставить фильтр (очень желательно, но небезопасно), тогда звука вообще небудет?

Дык наоборот получается. Только нельзя. Это я вспомнил твоё предложение по выхлопу с ФНЧ 1-го порядка со срезом на 17 кГц.

Третий раз спрашиваю. КАК??? это выглядит на "бумаге"???

Ну в простейшем варианте открой ДШ на ЛМ317, там в конце найдёшь источник тока. Между управляющим выводом и выходом ставишь резистор (в твоём случаи 12,5 ом) - вот тебе и источник тока.