Осциллограф для измерения шумов в аудиоаппаратуре

[bbest]

Всем привет!

Интересно заниматься аудиоустройствами воспроизведения. Не подскажите какой цифровой осциллограф оптимально по цене/качество можно было бы купить (бу в пределах 5-15 К рублей) для проверки шумов в диапазонах 140 дБ и ниже? Желательно что бы такой осциллограф не имел своего экрана (для удешевления конструкции) и подключался к компьютеру.

[Audiomaniac]

0. Ты себе не представляешь, какие приборы на самом деле нужны в аудиоизмерениях.
1. Таких осциллографов не бывает.
2. Шумы "140дб и ниже" никакого значения не имеют.
3. На самом деле тебе нужна хорошая звуковая карта.
4. Осциллограф в нашем деле, конечно, тоже нужен, но совсем для другого.

[bbest]

0. Ты себе не представляешь, какие приборы на самом деле нужны в аудиоизмерениях.
1. Таких осциллографов не бывает.
2. Шумы "140дб и ниже" никакого значения не имеют.
3. На самом деле тебе нужна хорошая звуковая карта.
4. Осциллограф в нашем деле, конечно, тоже нужен, но совсем для другого.

ок! звуковая выдаст шум допустим при 115 дБ. А по ТТХ устройства этот шум должен быть не выше допустим 130 дБ. Без осциллографа где я грабли буду искать. Как определю - может стабилизатор 7809 "шумит"? Как допустим определю какую частоту выдает на самом деле генератор в устройстве и выдает ли вообще. Работает ли у меня интерфейс RS485 - пропускает ли данные MCLK, DATA, LRCLK и т.д.

[Audiomaniac]

ок! звуковая выдаст шум допустим при 115 дБ.

Допустим, у хорошей звуковой карты уровень шумовой полки -140-150дб.

А по ТТХ устройства этот шум должен быть не выше допустим 130 дБ. Б

Какого устройства? )))

Без осциллографа где я грабли буду искать.

Осциллограф тебе никак не поможет увидеть шум -130дб

Как определю - может стабилизатор 7809 "шумит"?

Это можно сделать звуковой картой. Впрочем, никакого практически-важного шума эти стабилизаторы не дают, если все сделано как в даташите написано.
Не имеет это значения. Не о том думаешь.

Как допустим определю какую частоту выдает на самом деле генератор в устройстве и выдает ли вообще. Работает ли у меня интерфейс RS485 - пропускает ли данные MCLK, DATA, LRCLK и т.д.

Вот для этого осциллограф нужен. Но это не имеет никакого отношения к "шуму -140дб" из исходного сообщения.
Разберись сначала, какие измерительные приборы для чего нужны. У тебя в голове каша.

[bbest]

Вот для этого осциллограф нужен. Но это не имеет никакого отношения к "шуму -140дб" из исходного сообщения.
Разберись сначала, какие измерительные приборы для чего нужны. У тебя в голове каша.

Да каша - есть такое. Ну да - наверное так будет лучше иметь сразу 2 устройства. Звуковая есть EMU1212m (как ей мерять шумы поразбираюсь). Ну получается тогда да - нужен простенький осциллограф что бы частоты звуковые определять ... допустим до 50 МГц (ну с оуверсаплингом). Наверное удобно было бы если бы этот осцилограф к компу через USB подрубался. Такие стоят существенно дешевле.

[JazMan]

Как допустим определю какую частоту выдает на самом деле генератор в устройстве и выдает ли вообще. Работает ли у меня интерфейс RS485 - пропускает ли данные MCLK, DATA, LRCLK и т.д.

Для этого, обычного частотомера (до 40 МГц) вполне достаточно.

[boatsman]

Есть осциллографы со встроенным логическим анализатором, есть цифровые многоканальные с длинной памятью, вполне для 485-го и пр. последовательных шин, в 15к никто не вписывается (рублей ессно).

Прилично работающих с ЮСБ не встречал.
Эзернет. То да. Но дешевые тоже через зад работают.
А недешевые и через GPIB прекрасно работают.

Исходить надо из разрядности АЦП - стандартный цифровой осцилл 8бит, динамический диапазон.... 46дБ? Пусть меня поправят.
Есть исхитрения (у недешевых - ЛеКрой дешев?) с искусственным расширением разрешения на 2 разряда, плата - сужение полосы и еще много чего. БУ прибор, 90-х годов, из хороших рук. Не моих.
http://rf-measurement.narod2.ru/Lecroy9354AM/index.html

Звуковая карта, осциллографическая примочка с ЮСБ - вот и все, на что можно рассчитывать при бюджете 15к рублев.
Еще можно прикупить конвертор 485-232 типа АДАМ(ТМ) и какой-нито терминалкой щупать 485-й. Ну или ЮСБ-485, тоже Advantech делает.

[viktor8m]

Допустим, у хорошей звуковой карты уровень шумовой полки -140-150дб.

Это реальные значения? Что-то звуковой платы с такими реальными значениями я не встречал, прошу привести модели.

[shkal]

Это реальные значения?

После FFT длиной 1М сэмплов

[viktor8m]

После FFT длиной 1М сэмплов

Так и знал (хотя кто знает, может Audiomaniac действительно нашёл чудо), что искусственно, но к таким методам мало доверия (действительно ли результат такого измерения отражает реальные показатели проверяемой схемы, не завышаются ли одновременно и показатели проверяемой схемы).

[bbest]

Есть осциллографы со встроенным логическим анализатором, есть цифровые многоканальные с длинной памятью, вполне для 485-го и пр. последовательных шин, в 15к никто не вписывается (рублей ессно).

Прилично работающих с ЮСБ не встречал.
Эзернет. То да. Но дешевые тоже через зад работают.
А недешевые и через GPIB прекрасно работают.

Исходить надо из разрядности АЦП - стандартный цифровой осцилл 8бит, динамический диапазон.... 46дБ? Пусть меня поправят.
Есть исхитрения (у недешевых - ЛеКрой дешев?) с искусственным расширением разрешения на 2 разряда, плата - сужение полосы и еще много чего. БУ прибор, 90-х годов, из хороших рук. Не моих.
http://rf-measurement.narod2.ru/Lecroy9354AM/index.html

Звуковая карта, осциллографическая примочка с ЮСБ - вот и все, на что можно рассчитывать при бюджете 15к рублев.
Еще можно прикупить конвертор 485-232 типа АДАМ(ТМ) и какой-нито терминалкой щупать 485-й. Ну или ЮСБ-485, тоже Advantech делает.

ясно. В общем хорошие приборы стоят хороших денег . Значит звуковая все на что я могу расчитывать

[viktor8m]

Значит звуковая все на что я могу расчитывать

Совершенно не верно, она низкочастотна, поэтому для выше десятков кГц (а тем более для проверки цифровых интерфейсов) требуется осциллограф (и ЮСБ есть разные, но обойдутся минимум в сотни долларов). Что касается шума, то чаще всего хватает его только измерить, поэтому построить простенький малошумящий усилитель (с нужной фильтрацией) к RMS измерителю и всё.

[Audiomaniac]

Так и знал (хотя кто знает, может Audiomaniac действительно нашёл чудо), что искусственно, но к таким методам мало доверия (действительно ли результат такого измерения отражает реальные показатели проверяемой схемы, не завышаются ли одновременно и показатели проверяемой схемы).

Все реально отражает, и ничего не завышается.

[viktor8m]

Все реально отражает, и ничего не завышается.

То есть, если у меня звуковая плата с реальным динамическим диапазоном и шумом -110дБ и я хочу измерить гармоники -110дБ УМ на выходном напряжении 30 В, делю это выходное напряжение в 30 раз (чтобы не перегрузить вход звуковой платы), получаю гармоники -140дБ, с помощью обработки FFT опускаю планку шума ниже -140дБ и достоверно могу измерить эти гармоники?

[Audiomaniac]

Еще как реально и достоверно. При измерениях сверхнизких гармоник другие проблемы, к FFT и шумовой полке не относящиеся, а именно, векторное сложение/вычитание гармоник исследуемого устройства с гармониками карты. Ну это уже совсем другая история, на форуме обсуждалось не однократно, в поиск..

[viktor8m]

Еще как реально.

Есть литература подтверждающая достоверность измерений ниже реальных шумов таким методом?

При измерениях сверхнизких гармоник другие проблемы, к FFT и шумовой полке не относящиеся.

Если можно подробней, мне это сейчас кстати (делаю измеритель).

[Audiomaniac]

Есть литература подтверждающая достоверность измерений ниже реальных шумов таким методом?

Сначала скажите, что такое "реальные шумы".. А то есть сильное подозрение, что вы не в теме

Про SNR, АЦП и FFT см.тут
http://audioportal.su/forums/showpos...&postcount=663

Вообще безумной линейности на синусоидальных сигналах добиваться большого смысла нету.. ниже -100дб все равно гармоники не слыхать. Слышно другое, чего спектралаб не показывает, в силу особенностей жизнедеятельности FFT-анализа. Но это дело темное и до конца пока неясное..
Возможно скоро напишу про свой опыт "неспектрального анализа"(с) )

[viktor8m]

Сначала скажите, что такое "реальные шумы". А то есть сильное подозрение, что вы не в теме

Если это только по отношению к АЦП, то возможно действительно могу ошибаться, я сужу по даташиту (показатели S/N и DR).

Про SNR, АЦП и FFT см.тут

Вот у меня и сомнения. Пусть динамический диапазон АЦП звуковой платы -110 дБ относительно 3 В, т.е. минимальное значение 10 мкВ. Как же я могу быть уверенным в достоверности измерения гармоник амплитудой скажем 3 мкВ методом FFT?

ниже -100дб все равно гармоники не слыхать.

Так даже такие искажения трудно померять у УМ из-за необходимости делить выходной сигнал (особенно проблема для интермодуляционных искажений, Т-мост уже не поможет), т.е. при -100дБ усилителя на вход звуковой платы поступает -130дБ.

[Audiomaniac]

Вот у меня и сомнения. Пусть динамический диапазон АЦП звуковой платы -110 дБ относительно 3 В, т.е. минимальное значение 10 мкВ. Как же я могу быть уверенным в достоверности измерения гармоник амплитудой скажем 3 мкВ методом FFT?

А в чем проблема? Накопительный метод обработки реально повышает SNR.
Вот здесь еще по теме:
https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post214292

доказательством тому является успешная работа радиолокационных цифровых приемников, реализующих в реальном времени вытаскивание сигналов с уровнями ниже -110 дБ при 6-битных АЦП .

Кстати, при постобработке удавалось делать такие вещи, как получение радиолокационной карты поверхности Венеры с Земли с разрешением порядка 15 км (это при расстоянии до Венеры 115...160 млн. км). Усиление обработки при этом было порядка 200 дБ.

[shkal]

Вот у меня и сомнения. Пусть динамический диапазон АЦП звуковой платы -110 дБ относительно 3 В, т.е. минимальное значение 10 мкВ. Как же я могу быть уверенным в достоверности измерения гармоник амплитудой скажем 3 мкВ методом FFT?

А в чём тут сомневаться? ДД АЦП ограничен снизу шумом, FFT по сути - узкополосная фильтрация, плюс усреднение - всё как в учебнике.