АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[jett]

Более того, энтузиаст склонен любую разницу расценивать как улучшение.. поэтому это бесконечное перетыкание - перепаял детальку А на детальку Б - лучше! перепаял обратно - опять лучше! и т.д. по кругу ))) (см. недавний пример с фильтром из этой ветки) Так бывает, когда у человека нет ясных ориентиров в звуке, не умеет измерять, не умеет разделять вклад компонентов в звучание, отделять особенности записи от особенностей звучания аппаратуры.

Ну почему же только улучшение, очень часто бывает наоборот. Только ты всё философствуешь, а лучше бы прокоментировал то, что процитировано в п.457. Тебе же грамотный чел после сравнения ясно пишет: "звук со стабом умирает", а ты всё о своём: "не понимает, каким должен быть звук", "косяк". Получается, что ты один понимаешь.

[viktor8m]

А что касается самой темы правильного питания и его внутреннего сопротивления, то нет смысла спорить в общем контексте, без рассматривания конкретной схемы, для которой создаётся питание. Выбор допустимого внутреннего сопротивления питания для данной схемы должен быть таким: для этой схемы снимается частотная характеристика PSRR и тока потребления (на реальную нагрузку и для заданного макс. уровня входного сигнала), задаётся максимально допустимый уровень помех от питания на выходе схемы (логично выбрать порядка половины пиков имеющегося на выходе шума, ниже выбирать нет смысла), а теперь этот выбранный уровень помех умножаем на PSRR (в абсолютных числах) и делим на ток потребления на той же частоте и получаем частотную характеристику максимально допустимого внутреннего сопротивления шины питания данной схемы. Теперь остаётся выбрать схему питания с меньшим сопротивлением и чтобы это сопротивление было настолько линейным, чтобы реакция от изменения тока потребления на нём повторяла форму этого изменения без выбросов и колебаний.

[Rova]

Думаю попробовать подать белый шум на DAC и оценивать спектр на балластном резисторе питания, фильтрация после которого в моем случае и приводит к изменениям звука. Думаю, там будет много пищи для размышлений. Только технически надо будет посмотреть, как это лучше сделать, не забыв конденсаторы, чтобы не закоротить на землю.

[Audiomaniac]

Тебе же грамотный чел после сравнения ясно пишет: "звук со стабом умирает", а ты всё о своём: "не понимает, каким должен быть звук",

Во-первых, в грамотности этого человека есть большие сомнения, во-вторых, если происходит то, чего не должно быть - то это либо глюки, либо причина другая. Так уж мир устроен. И аудио - не исключение.

Получается, что ты один понимаешь

Вовсе не один. Но таки-да, понимаю Есть, конечно, кое-какие мелкие неясности, но в целом понятно, откуда что берется и как связано. Теория с практикой сходятся.

[jett]

но если автор ветки считает, что электролиты без стабов звучат лучше - без предоставления объективных обоснований это сугубо его мнение, к которому можно прислушиваться, а можно и нет. Пока что все перечисленные недостатки стабов - это вообще не пробллема, все это решается соотв. схемотехникой.

Конечно, можно и не прислушиваться, кто ж заставит? Но это ведь и не только моё мнение, есть и другие согласные. Проблема в том, что "подавляющее большинство", о котором ты пишешь никакого "решения" не принимали, а главное не сравнивали звучание, но просто плывут по течению. В лучшем случаи померяли, посмотрели ДШ, промоделировали и сделали чисто технический вывод. Совершенно правильное решение для многих приложений (измерительная техника, например), но НЕДОСТАТОЧНОЕ для звука, имхо.

На ВЧ, где стаб имеет явные недостатки работает электролит; стаб работает в полосе, где его нелинейности минимальны.

Стаб включен последовательно с нагрузкой во всей полосе частот. А ещё обычно забывают, что первый электролит (после моста, перед стабом) в этом случаи также включен в цепь прохождения звука, обычно даже в большей степени ,чем тот, что после стаба. Потому что его ёмкость, как правило, заметно больше. На его качество же внимания обращают меньше, считается, что можно поставить попроще. Кроме того, этот первый кондёр выполняет ещё и функцию сглаживания пульсаций, т.е. через него течёт импульсный ток заряда, создающий широкий спектр помех, возможно также и интермодуляцию со звуковым током, протекающим здесь же.
Теперь посмотри на схему СФ. Звуковые токи замыкаются преимущественно через последние С5...С8, импульсы заряда от выпрямителя сюда практически не доходят.

---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение в 13:39 ----------

в грамотности этого человека есть большие сомнения

это либо глюки, либо причина другая.

Но таки-да, понимаю

Ответ был ясен заранее, конечно. Кстати, об акустике, чтобы "понимать" надо ведь потратить на неё не меньше стоимости автомобиля (подержаного ). Это, таки да, ФАКТ. По моей (и не только) оценке это от 3000 уе, а лучше - в районе 5000уе.

[ViktKors]

Offтопик:

Проблема в том, что "подавляющее большинство", о котором ты пишешь никакого "решения" не принимали, а главное не сравнивали звучание, но просто плывут по течению.

Вам не приходило в голову, что подавляющее большинство Ваших оппонентов собрали (руководствуясь различнейшими причинами) не один десяток тех или иных звуковых устройств как с "трехногими стабилизаторами", так и без оных ?

Кстати, видел не один десяток разных любительских конструкций. В подавляющем большинстве случаев после визуального знакомства просто отказывался слушать, какие уж там оценки звучания разных "концепций" питания, там бы земли развести ...

[Romanoff]

jett, тайну тебе раскрою - у Маньяка АС, по нынешним магазинным ценам, как раз примерно в 3 килобакса ценой

[jett]

viktor8m, как-то не очень понял идею, изложенную в п. 483 (туп стал ). Можно на конкретном примере, например, предвар. усилитель на ОУ ЛМ4562, нагруженный на 10 кОм. Интересует прежде всего необходимое/допустимое внутреннее сопротивление по пост. току предложенного СФ в этом случаи. И максимально допустимый коэфф. пульсаций выпрямленного напряжения.

[Alex]

АС важнее, не спорю. Просто у меня был вырожденный вариант недооценки источника/усилителя. Я их, можно сказать, ни во что не ставил

Это конечно тоже не годится.

Навскидку, половина влияния АС, и остальная половина - источник+усилитель.

еще один компонент, которые не все и не всегда учитывают, а влияет он сильно - помещение.

---------- Добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение в 14:22 ----------

Во-первых, в грамотности этого человека есть большие сомнения,

Да там и малых нет....

А ещё обычно забывают, что первый электролит (после моста, перед стабом) в этом случаи также включен в цепь прохождения звука, обычно даже в большей степени ,чем тот, что после стаба.

У дилетантов? Возможно.

Потому что его ёмкость, как правило, заметно больше.

Далеко не всегда.

[jett]

у Маньяка АС, по нынешним магазинным ценам, как раз примерно в 3 килобакса ценой

Ну что же... необходимый минимум достигнут в таком случаи. Остаётся только догадываться о причинах... Кстати, есть конкретные названия моделей...

[Роман М]

jett, тайну тебе раскрою - у Маньяка АС, по нынешним магазинным ценам, как раз примерно в 3 килобакса ценой

Offтопик:
Это клячинские MVV что-ли?

[jett]

Вам не приходило в голову, что подавляющее большинство Ваших оппонентов собрали (руководствуясь различнейшими причинами) не один десяток тех или иных звуковых устройств как с "трехногими стабилизаторами", так и без оных ?

О конкретных оппонентах сказать трудно. Только откройте любой журнал, форум - везде почти одно и то же: питание от стабов. А вот "без оных" - так сразу и не припомню...
А по поводу большинства, ну так это во всём так, это психология, это - нормально.

---------- Добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение в 14:40 ----------

а влияет он сильно - помещение.

Я бы добавил - конкретное место АС в комнате.

[Rova]

Я бы добавил - конкретное место АС в комнате.

И акустическая обработка помещения (плавающий пол, панели, оформление потолка) ковры, мебель, и места колонок и место прослушивания. Там картина стояков такая, что и для измерений надо найти оптимальное положение и не менять потом при сравнении.
Оформление комнаты будет наверное самым фундаментальным вложением денег в звук. Все остальное прикладывается к нему. Только затратно это и геморно, когда все меблировано уже.

[viktor8m]

viktor8m, как-то не очень понял идею, изложенную в п. 483

Это не идея, это стандартный способ по закону Ома.

Интересует прежде всего необходимое/допустимое внутреннее сопротивление по пост. току предложенного СФ в этом случаи.

По постоянному току допустимо любое внутреннее сопротивление, обеспечивающее нужное напряжение питания. На сигнал данной частоты влияет только внутреннее сопротивление этой же частоты (только не забывать, что в музыкальном сигнале сразу много частот, поэтому лучше проверять на прямоугольный сигнал, он хоть и не реальный, но с запасом перекроет любой музыкальный стиль).

И максимально допустимый коэфф. пульсаций выпрямленного напряжения.

Это ещё проще, тот же выбранный допустимый уровень помех от питания на выходе схемы умножаем на PSRR (в абсолютных числах) на частоте пульсаций (100 Гц для двухполупериодного выпрямителя или 50 Гц для однополупериодного), это и будет максимально допустимый коэфф. пульсаций.

[jett]

И приятно, когда торчит красивый крепкий кабель, в котором не сомневаешься, хоть он и стоит 300 баксов, по сути это не деньги чтобы жалеть. Зато моральное спокойствие - и в руках приятно подержать и друзьям показать.

Понравилось... Красивый и крепкий... и в руках приятно держать и друзьям показать Смотри, друзья обзавидуются. Ну а если серьёзно, то такие кабели (если это межблочник, например) , за 300 уе, фактически выброшенные деньги, как для серьёзного звука. Более-менее начинаются от 500...600, и то, это ещё далеко не совершенство.

[Rova]

Фантазия у вас однако.

Реально меня устраивают кабели и за 10 баксов, вполне приличных достаточно, и контактная система нормальная и экранировка, нормальные сплетенные две жилы, нормальный внешний вид.

[jett]

Фантазия у вас однако

Ещё и не то чудится иногда...

---------- Добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение в 15:09 ----------

По постоянному току допустимо любое внутреннее сопротивление, обеспечивающее нужное напряжение питания.

Такое мнение уже высказывал Олегюрич, только я в корне не согласен. И уже писал об этом:

Для меня не до конца ясным остался вопрос о "правильном" выборе сопротивлений резисторов в моей схеме. С точки зрения внутреннего сопротивления БП по постоянному току. Понятно, что их увеличение (в разумных пределах) выгодно, т.к. позволяет уменьшить ёмкости, это проще и дешевле. Но прослушивание показывает обратное: при уменьшении резисторов/увеличении ёмкостей звук более динамичен и открыт, но есть некоторый "порог" заметности. Есть мысль (имхо), что необходимо просто выдерживать определённое соотношение сопротивлений конечной нагрузки потребителя и того-самого внутр. сопр. БП по пост. току, т.е. не меньше чем в 10...20...30 раз, например.

Пример из той же оперы приводил ещё в начале ветки Стил Манки.

Это ещё проще, тот же выбранный допустимый уровень помех от питания на выходе схемы умножаем на PSRR (в абсолютных числах) на частоте пульсаций (100 Гц для двухполупериодного выпрямителя или 50 Гц для однополупериодного), это и будет максимально допустимый коэфф. пульсаций.

Ну а конкретно, на примере ЛМ4562?

[Rova]

Offтопик:
Правильно, иногда надо и разрядить обстановку.
Вообще хорошо, когда общение получается конструктивное. Когда целью является решение задачи, а не возвеличивание людьми себя в собственных глазах, но, часто, за счет падения в других.

---------- Добавлено в 16:25 ---------- Предыдущее сообщение в 16:17 ----------

Такое мнение уже высказывал Олегюрич, только я в корне не согласен.

Ну вот зря же несогласен. Не слушаем мы постоянный ток. Важно обеспечить достаточно низкий импеданс/шум источника в рабочем диапазоне частот, разумеется с большим запасом, что уже можно обсуждать.

[viktor8m]

Понятно, что их увеличение (в разумных пределах) выгодно, т.к. позволяет уменьшить ёмкости, это проще и дешевле. Но прослушивание показывает обратное

Так тут нет никакого противоречия, просто не надо уменьшать ёмкости, ведь ёмкость выбирается не только по допустимому уровню пульсаций сети (тогда действительно при увеличении посл. резистора можно эту ёмкость уменьшать), но и по нужному импендансу шины питания для данной схемы и данного сигнала.

Ну а конкретно, на примере ЛМ4562?

Я бы взял половину шума на выходе ОУ (измерьте, зависит от усиления схемы, применённых резисторов, сопротивления источника сигнала) и умножил на миллион (это по даташиту, но в реальной схеме может быть меньше), т.е. для 2 мкВ получается 2 В пульсаций, так что при питании ЛМ4562 беспокоиться об пульсациях сети не стОит, а вот пульсации от тока потребления зависят от конкретной схемы.

[Rova]

Да и вообще, никогда не стоит что-то отметать или ставить конкретные рамки. И в технике тоже. Это лишенные возможности. Часто они будут неиспользуемыми, а иной раз окажутся самым оптимальным решением.
Величина резистора обеспечивает необходимую энергетику по постоянке и участвует в RC цепи фильтрации шума/фона источника. Но он же и увеличивает импеданс на постоянке и дальше к области работы конденсаторов. То есть большой резистор потребует большей емкости для обеспечения нужного на низах импеданса и меньшей для обеспечения фильтрации шума источника.