АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[ИГВИН]

Audiomaniac, ошибся с цитатой, поправь - я этого не говорил.

Более того, энтузиаст склонен любую разницу расценивать как улучшение.. поэтому это бесконечное перетыкание - перепаял детальку А на детальку Б - лучше! перепаял обратно - опять лучше! и т.д. по кругу )))

Илья, твой "энтузиаст" - абстракция твоего воображения. И ты с этой абстрацией ведешь диалог - это опасно!
Найди рядом с собой энтузиаста, вместе с ним послушай и если он неправ - его опровергай , указывай ему на его конкретные ошибки, в чём он прав и в чём нет.

(см. недавний пример с фильтром из этой ветки) Так бывает, когда у человека нет ясных ориентиров в звуке, не умеет измерять, не умеет разделять вклад компонентов в звучание, отделять особенности записи от особенностей звучания аппаратуры.

Зато уже есть дофига почерпнутых из интернетов "собственных представлений" о том, почему деталька А круче детальки Б и про всякие "правильные концепции" ))))

Разобрать недостатки схемотехники заочно, на форуме - весьма полезно.
Втирание про звук - бессмысленно, звук надо слушать, а не рассуждать о нём.
Так что окончательное решение принимает тот, кто слушает, а не тот, кто учит по интернету, как слушать и какой звук правильный.

И ещё, считаю важным.
Окончательное решение после технического вылизывания конструкции принимается на слух.
При этом всегда следует иметь объект сравнения, например предыдущую конструкцию.
И привлекать сторонних экспертов.

Как пример - у СерджиоТ уже какой по счёту выхлоп? И каждый сравнивался с предыдущим, а не просто так объявлялся лучше. Только путем сравнения, только сравнивая на слух, можно решить что чего стоит, и в каком направлении идет движение.

В том то и дело, что субъективно по звуку можно уйти далеко в лес, и ухудшение фактических параметров далеко не всегда воспринимается, как ухудшение звука, может и наоборот. Подстроив по звуку таким образом в двух трех местах, потом можно долго удивляться, почему звук такой "интересный".

Абстрактные рассуждения, теоретически могут правильными впрочем.
Вы кого в роли эксперта сейчас представили - себя либо неведомого, но при этом недалекого малоопытного человека "с улицы"?
Музыка, которую мы воспроизводим, создана для слуха, и качество её воспроизведения следует оценивать на слух.
Ключевой вопрос создания аудио - в экспертизе, а не измерениях. Это понимание приходит не сразу, к сожалению.

[Rova]

Абстрактные рассуждения, теоретически могут правильными впрочем.
Вы кого в роли эксперта сейчас представили - себя либо неведомого, но при этом недалекого малоопытного человека "с улицы"?
Музыка, которую мы воспроизводим, создана для слуха, и качество её воспроизведения следует оценивать на слух.
Ключевой вопрос создания аудио - в экспертизе, а не измерениях. Это понимание приходит не сразу, к сожалению.

Ну как же абстрактные.. вот мой конкретный случай... параметры определенно ухудшил - звук субъективно "улучшился". Так что теперь я без измерений пальцем не пошевелю. Буду расчехлять внешнюю звуковую карту.
Ну и, ты же понимаешь, если звук лучше/хуже, а измерения ничего не показывают, значит либо не то меряем либо не туда смотрим либо неправильно интерпретируем.

[ИГВИН]

Rova, ошибки по неопытности бывают как на слух, так и в измерениях. Никто не застрахован.
Но возможность ошибок не ставит крест ни на измерениях, ни на слуховой экспертизе.
В конечном счёте вся наука построена на постепенном устранении ошибок, это единственный путь развития.

Обрати внимание на мой предыдущий пост, в частности насчет объекта сравнения. Есть и другие условия, обязательные при экспертизе.
Если их не соблюдать, то получается абстрактный маньяковский "перетыкатель деталек".

Интересно, чтобы работать с приборами и оценивать результаты измерений, считается что надо учиться.
А оценивать звук разве нет?..

[dortonyan]

Вкусовщина превращается в факт, когда получает экспертную оценку.

Вкусовщина превращается в факт, скорее при массовом применении того или иного решения, и то не в факт , а так "априори".
А "экспертам" в аудио уже мало кто верит на слово.

Фактом можно назвать, что значительные нелинейные искажения ламповых усилителей (ЛУ) не имеют отрицательного влияния.
Второй факт в том, что искажения хорошего и плохого ЛУ могут совпадать. Глядя на измерения ЛУ невозможно сказать, хороший он или плохой.
(Строго говоря, по измерениям видно неверно рассчитанный, но разговор не об этом.)

Полностью согласен, используемые сейчас методики измерения некудышны, но если автор ветки считает, что электролиты без стабов звучат лучше - без предоставления объективных обоснований это сугубо его мнение, к которому можно прислушиваться, а можно и нет. Пока что все перечисленные недостатки стабов - это вообще не пробллема, все это решается соотв. схемотехникой.

Он появляется, когда надо принимать решение - то или иное, как делать.

Кому надо (а именно подавляющее большинство), давно уже приняли такое решение и используют стаб+электролит на выходе. На ВЧ, где стаб имеет явные недостатки работает электролит; стаб работает в полосе, где его нелинейности минимальны.

Уменьшив переменную составляющую тока потребления по месту, мы избавимся от обоих факторов -и от стаба и от влияния раскладки земли. В таком случае инструментальным средством может служить напряжение переменной составляющей на балластном резисторе в питании.

Подход не нов, с этой целью давно используется дифференциальная схемотехника и параллельные стабы, с постоянным потреблением тока.

[Audiomaniac]

Audiomaniac, ошибся с цитатой, поправь - я этого не говорил.

Да, виноват.. Издержки освоение нового для меня способа цитирования)))

Илья, твой "энтузиаст" - абстракция твоего воображения.

Нее... это, так сказать, генерализованный вывод из наблюдательных данных. В т.ч. и из самонаблюдений)))

Найди рядом с собой энтузиаста, вместе с ним послушай и если он неправ - его опровергай , указывай ему на его конкретные ошибки, в чём он прав и в чём нет.

Этим и занимаюсь.

И каждый сравнивался с предыдущим, а не просто так объявлялся лучше. Только путем сравнения, только сравнивая на слух, можно решить что чего стоит, и в каком направлении идет движение.

Ага, при этом платки подвешиваются к цапу на проводочках. Тут уже вообще все равно, какой там выхлоп - просто разные формы кривизны.
Кому-то может и нравится, конечно, я не знаю..

Ну как же абстрактные.. вот мой конкретный случай... параметры определенно ухудшил - звук субъективно "улучшился". Так что теперь я без измерений пальцем не пошевелю. Буду расчехлять внешнюю звуковую карту.

Молодец! Здравый человек, будет толк.

[ИГВИН]

А "экспертам" в аудио уже мало кто верит на слово.

Тут вообще не вопрос веры, а вопрос постановки строгого эксперимента. С высокой повторяемостью результатов.
Я же говорю - всё упирается в экспертизу, только без кавычек.

при этом платки подвешиваются к цапу на проводочках

Есть такое дело. Вопрос в длине и способе соединения.
Кстати токовый интерфейс некоторые считают нечувствительным к кабельным соединениям, видимо думают что низкое входное всё решает.

[Audiomaniac]

Есть и другие условия, обязательные при экспертизе.

Главное условие экспертизы - это наличие экспертов, квалификация которых соответствует определенным критериям, подтверждена и признана. Которые отсутствуют

[ИГВИН]

Audiomaniac, согласен со всем, насчет отсутствия экспертов подумаю...
Кстати в автозвуке эксперты сертифированы, и работают по регламенту. Совсем неглупо там всё устроено, всегда есть пара независимых экспертных заключений, сделанных на одном материале.

[Audiomaniac]

Есть такое дело. Вопрос в длине и способе соединения.
Кстати токовый интерфейс некоторые считают нечувствительным к кабельным соединениям, видимо думают что низкое входное всё решает.

Узел "I/U-ЦАП" даже на печатке с полигонами не так просто правильно развести, чтобы токи бегали как надо, особенно с учетом времени установления хороших мультибитников в 300-400нс... каждый мм играет роль. какие уж там проводочки, хоть каким способом их соединяй.. Просто продавать отдельные платки любителям удобно.

[Rova]

Rova, ошибки по неопытности бывают как на слух, так и в измерениях. Никто не застрахован.
Но возможность ошибок не ставит крест ни на измерениях, ни на слуховой экспертизе.
В конечном счёте вся наука построена на постепенном устранении ошибок, это единственный путь развития.

Обрати внимание на мой предыдущий пост, в частности насчет объекта сравнения. Есть и другие условия, обязательные при экспертизе.
Если их не соблюдать, то получается абстрактный маньяковский "перетыкатель деталек".

Интересно, чтобы работать с приборами и оценивать результаты измерений, считается что надо учиться.
А оценивать звук разве нет?..

Конечно, слуховую экспертизу никто не отменял, уже хотя бы потому, что в звуке не всегда ясно что мерять, как интерпретировать, где "в сигнале" лежит это изменение звука. Но только при видимом равенстве результатов измерения.
Вот у меня в колонках всегда - изменил, померял, послушал. Бывают обманчивые штуки - АЧХ улучшил, звук ухудшился. Тогда смотришь ФЧХ, смотришь, как по фазе сводятся полосы. Ага - у тебя был "естественный" "бугор" динамика, а ты, связав, несколько не в фазе, смежной полосой его придавливаешь (имеется ввиду не переполюсовка, а параметры фильтра). АЧХ правильнее, но звук прибит. Поэтому очень важно знать что мерять и куда смотреть. В этом плане слуховая оценка бесценна, потому, что может быстро дать знать, что что-то не так и заставить найти это место в "сигнале", после чего акуратненько не спеша все поправить по объективным показателям.

ps. И почему я решил, что в звуковой электронике достаточно на слух... И вообще категорически недооценивал вклад в звук и источника и усилителя.

[Audiomaniac]

И вообще категорически недооценивал вклад в звук и источника и усилителя.

Сколько еще таких открытий будет....

[Rova]

Сколько еще таких открытий будет....

И слава богу.

[Alex]

И вообще категорически недооценивал вклад в звук и источника и усилителя.

АС все равно важнее.

[Rova]

АС все равно важнее.

АС важнее, не спорю. Просто у меня был вырожденный вариант недооценки источника/усилителя. Я их, можно сказать, ни во что не ставил

Offтопик:

ps. В колонкостроении тоже куча субъективизма, кому рупор кому открытый ящик. Я сам уже крутанулся в звуке от закрытого ящика, через фазоинвертор и трансмиссионку обратно к закрытому ящику. Плюс факторов, влияющих на звук там определенно не меньше. В электронике это можно хоть как-то формализовать, а фокусы в акустике иногда не поддаются никаким объяснениям.

[ИГВИН]

Offтопик:

АС все равно важнее.

Навскидку, половина влияния АС, и остальная половина - источник+усилитель.
Но это не догма, а так - оценка, и от системы к системе она плавает.

Плюс факторов, влияющих на звук там определенно не меньше. В электронике это можно хоть как-то формализовать, а фокусы в акустике иногда не поддаются никаким объяснениям.

Да, акустика кажется простой только дилетантам

[Rova]

Offтопик:

Да, акустика кажется простой только дилетантам

Это да, но @опой чувствую, что и это можно измерить, но там подключается еще как минимум акустика помещения плюс вкусовые предпочтения и тогда все совсем запутывается

[viktor8m]

АС все равно важнее.

Понятно, что всё важно, просто качественные АС значительно труднее сделать, чем качественную электронику, и именно поэтому большинство начинает улучшать с электроники. Кроме того, есть такая вещь у любого самодельщика, как неудовлетворённость, всё время кажется, что можно добиться ещё лучших результатов. Именно поэтому многие собирают сложные схемы и используют детали и комплектующие (в т.ч. проводки, припой и др.) с заведомым запасом качества (по логике излишнем), чтобы не менять или собирать сто раз, а получить в результате большее спокойствие и не думать всё время, а вдруг этот узел или этот кусок провода что-то портит. А так как самодельщик создаёт одну наилучшую для себя конструкцию, то такой подход правильный, даже если какая-то часть системы (АС, напр.) пока не соответствует общему качеству других частей, поэтому не надо критиковать за поиск идеальных решений и деталей.

[Rova]

Offтопик:

Понятно, что всё важно, просто качественные АС значительно труднее сделать, чем качественную электронику, и именно поэтому большинство начинает улучшать с электроники. Кроме того, есть такая вещь у любого самодельщика, как неудовлетворённость, всё время кажется, что можно добиться ещё лучших результатов. Именно поэтому многие собирают сложные схемы и используют детали и комплектующие (в т.ч. проводки, припой и др.) с заведомым запасом качества (по логике излишнем), чтобы не менять или собирать сто раз, а получить в результате большее спокойствие и не думать всё время, а вдруг этот узел или этот кусок провода что-то портит. А так как самодельщик создаёт одну наилучшую для себя конструкцию, то такой подход правильный, даже если какая-то часть системы (АС, напр.) пока не соответствует общему качеству других частей, поэтому не надо критиковать за поиск идеальных решений и деталей.

В принципе, правильная мысль. Ведь делаешь систему в одном экземпляре для себя любимого. И приятно, когда торчит красивый крепкий кабель, в котором не сомневаешься, хоть он и стоит 300 баксов, по сути это не деньги чтобы жалеть. Зато моральное спокойствие - и в руках приятно подержать и друзьям показать.

[sia_2]

Offтопик:

Это да, но @опой чувствую, что и это можно измерить, но там подключается еще как минимум акустика помещения плюс вкусовые предпочтения и тогда все совсем запутывается

Скажу точнее: в акустике при определенных условиях "мерится" все, даже больше, чем слышно, но есть две принципиальных проблемы.

1. Физически невозможно создать АС и помещение, имеющие уровни технических погрешностей заметно ниже разрешающей способности слуха. Соответственно, невозможно сделать "эталонную" систему, с которой возможно корректное экспертное сравнение. По аналогичной причине не существует "эталонных" в строгом смысле этого слова фонограмм - всегда есть необходимость "введения поправок в уме".

2. С учетом п.1, при практическом конструировании АС, когда улучшение одного покупается ухудшением чего-то другого, неизбежно приходится выбирать много компромиссов, минимизируя некоторую "сумму дефектов, заметных на слух", причем с учетом их художественной значимости. А эта самая сумма сильно зависит от помещения, жанра музыки и вкусовых предпочтений экспертов. Первое приводит к тому, что АС, сбалансированная для применения в помещениях одного типа, как правило, хуже воспринимается в других, отличающихся по акустическим свойствам. Второе - следствие субъективной природы сознания человека, поэтому "весовые коэффициенты" тех или иных дефектов у разных людей (в том числе и экспертов) неодинаковы, и, более того, могут иметь разный знак. Даже в таких "простых" вещах, как АЧХ и нелинейные искажения.

Offтопик:
В частности, среди людей старше ~50...55 лет, встречаются те, которым не просто безразличен уровень нелинейных искажений АС/усилителей, пока он ниже нескольких процентов, а более того, однозначно желательно их наличие на уровне порядка 0,5...3 процента - в силу привычки. Несмотря на слышимую "грязь" - они это называют, к примеру, "лучшей проработкой середины". Или другой пример - субъективное предпочтение звука, прошедшего через запись-воспроизведение на аналоговом магнитофоне, оригиналу.

3. На все вышеописанные проблемы "научно-инженерного" плана на практике еще накладывается коммерческая составляющая - АС, как и любой товар, делается для продажи, то есть он должен максимально выигрышно себя подавать ("зацепить клиента") в те несколько минут, которые потребитель его реально слушает при выборе (пусть и ценой ухудшения общего баланса свойств, оцениваемого гораздо медленнее), и быть настолько дешевым и "беспроблемным" в производстве/транспортировке/продажах, насколько это возможно.
В результате - имеем то, что имеем. Когда 99% продукции долго слушать невозможно. Т.к. заточено исключительно под "Wow!-effect".

[Rova]

Offтопик:
Согласен. Все так и еще больше. Колонки можно привязывать даже к определенным стилям музыки, потому что жертвуя неважным для этого стиля, ты приобретаешь важные для него характеристики. и тд и тп. Акустика слишком несовершенна на фоне всего остального - это один большой компромисс.