АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[Olegyurich]

у него гуру - Макаров (признавался уже) только масштабы пока детские

Я еще только учусь)))

[anatol0]

Подолью масла в огонь Не верьте слепо Datasheet (на примере LM317)
Кроме этого, стабы на 317/337 (именно сам стаб с его обвязкой) весьма критичны к топологии разводки, к сожалению, не могу найти эту статью.

[viktor8m]

А напряжение - это разве не есть те самые пульсации питания, про которые я пишу?

Стоп, я сейчас подумал, а может я действительно не понял тот Ваш пост. Если Вы там имели ввиду пульсации питания, связанные с пульсациями выпрямителя, то в посте 380 я объяснил механизм возникновения ещё и пульсаций от самой схемы, если же Вы имели ввиду именно эти пульсации от самой схемы, то действительно мы говорим об одном и том же. Но первые пульсации (выпрямителя) не связаны с сопротивлением питания и некоррелированы с сигналом, а вот вторые связаны и оказывают влияние даже при малой величине, поэтому я не согласен с Вашими выводами насчёт их заметности. Кроме того я уверен, что постоянное сопротивление питания лучше на звук, чем не линейное и не постоянное (по частоте и зависимости от тока).

[Audiomaniac]

Стоп, я сейчас подумал, а может я действительно не понял тот Ваш пост. Если Вы там имели ввиду пульсации питания, связанные с пульсациями выпрямителя, то в посте 380 я объяснил механизм возникновения ещё и пульсаций от самой схемы, если же Вы имели ввиду именно эти пульсации от самой схемы, то действительно мы говорим об одном и том же.

Практически имеет смысл выделять два вида пульсаций питания - 1)недофильтрованные гармоники сети и выпрямителя и 2)пульсации, вызванные неравномерностью тока потребления нагрузки.
Когда я пишу слово "пульсации" без уточнения вида - я имею в виду оба этих вида в их совокупности. Иначе - указываю на конкретный вид.

Так вот, когда я пишу, что при питании цапа от 78хх в питании нет пульсаций - это значит, что их нет вообще (т.е. ниже шума измерителя, -120дб). Никаких. Ни сетевых ни от тока потребления. И чем в таком случае плох этот стаб, я в очередной раз спрашиваю?

[viktor8m]

ни от тока потребления

Так о чём спорить, зависит от схемы и сигналов, померьте на шине питания УН УМ при испытании прямоугольным сигналом (не отключая входной ФНЧ, чтобы было как на реальной музыке).

[Audiomaniac]

Так о чём спорить, зависит от схемы и сигналов, померьте на шине питания УН УМ при испытании прямоугольным сигналом (не отключая входной ФНЧ, чтобы было как на реальной музыке).

УМ - это совсем другая история. И там влияние проникновения пульсаций из питания реально и измеримо (видно в спектре выходного сигнала в виде гармоник), равно как и сами эти пульсации в питании наблюдаются непосредственно. Про это не надо.

[ИГВИН]

Подолью масла в огонь Не верьте слепо Datasheet (на примере LM317)

Надо бы проверить при случае.

Кроме этого, стабы на 317/337 (именно сам стаб с его обвязкой) весьма критичны к топологии разводки, к сожалению, не могу найти эту статью.

Да, там с землями очень сурово, слегка накосячил - и качество стабилизации резко падает, вплоть до возбуда.
Тоже помню эту статью, по моему это указания одной из выпускающих фирм.

[Audiomaniac]

Да, там с землями очень сурово, слегка накосячил - и качество стабилизации резко падает, вплоть до возбуда.

Вот то-то и оно, что сначала надо бы разобраться, не накосячил ли где, потом спросить тех, кто разбирается в предмете, а потом уже делать глобальные выводы про "стабы убивают звук" ))))

[jett]

Просто ты как обычно не понимаешь о чем говоришь, твой максимум - это RC-фильтр

Ну так рост - налицо, раньше же "максимумом" было только некошерное измерение диодов!

[Борисыч44]

И чем в таком случае плох этот стаб,

ну не нравится им этот трехногий монстр (как начальник за спиной стоит )

Ну ладно "наши гуру" говорят, что "емкости мало не бывает", а вот где то давно уже видел буржин один наоборот все емкостя вокруг стабов уменьшает до неприличия, и то же говорит, что только его подход правильный (кое кто и после выпрямителя только дроссели оставляет) - кто же прав???

[jett]

у него гуру - Макаров (признавался уже) только масштабы пока детские

Да нет, конечно. Просто пробовал РАЗНЫЕ ёмкости, большие и малые... А кто это - Макаров?

[viktor8m]

а потом уже делать глобальные выводы про "стабы убивают звук" ))))

Я как раз не против стабилизаторов, а за то, чтобы в разных цепях использовать разные стабилизаторы, в цепях с постоянным потреблением подходят любые (в т.ч. и 317\337), а вот в звуковых с изменяющимся током потребления (типа УН УМ или нагруженный ОУ) и цифровых только подходящие (для УН УМ думаю наилучшим выбором будет параметрический стабилизатор как наиболее быстрый, типа приведённого мной в посте 293).

[jett]

И чем в таком случае плох этот стаб, я в очередной раз спрашиваю?

Ну тебе уже отвечали, но ты не воспринимаешь:
1. Потребитель оказывается включенным в цепь ОС стаба.
2. Эти стабы прозрачны для ВЧ-помех и гармоник более высокого порядка от пульсаций выпрямителя.

[Борисыч44]

разговор заloopился в очередной раз

[Rova]

Не хотел моделировать, но пришлось. И что этот фильтр делает?

Там все несколько иначе. Во первых лучше модулировать нагрузку, во вторых его надо рассматривать как каскад шумоподавления и фазокоррекции. А шум любой природы он гасит децибел на 20. (кроме самых низов, разумеется, что определяется емкостью самого фильтра).

Тут можно почитать - http://www.wenzel.com/documents/finesse.html

[Audiomaniac]

1. Потребитель оказывается включенным в цепь ОС стаба.

Ога, а колонка включена в цепь ОС усилителя.. жжошъ!

Эти стабы прозрачны для ВЧ-помех и гармоник более высокого порядка от пульсаций выпрямителя.

"Более высокого" - это какая частота?

Ну и самое главное: какое это все имеет значение, если на практике ПУЛЬСАЦИЙ НЕТ (на тех частотах, где стаб еще работает)?
Можно отвечать сразу на последний вопрос)))

---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение в 23:31 ----------

разговор заloopился в очередной раз

Трудно что-то объяснить людям, которые ни разу эти страшные и ужасные стабы в руках ни держали, ни включали и ни меряли.... зато очень разговорчивы по натуре. ))))

[Rova]

Нашел перевод - http://www.cqham.ru/pow32_2.htm

Лет 20 назад применяли подобное, но не для звука. Оказалось - и в звуке здорово.

ps. Там можно добиться практически полной компенсации пульсаций, но величину эмиттерного резистора придется подбирать.

[jett]

"Более высокого" - это какая частота?

Спектр пилообразного сигнала как выглядит (через ряд Фурье)? Медленно убывающие по амплитуде гармоники, длинный такой ряд... Там десятая гармоника (1 кГц у нас) составляет порядка 10% от амплитуды первой (100 Гц), а это может быть, например, 10 мВ пульсаций на 1 кГц и так далее. С такими пульсациями твой стаб уже не так хорош. Плюс , повторяю, ВЧ- помехи из сети, для которых он ещё прозрачнее.
Плюс ОС, как ни крути.

[Audiomaniac]

С такими пульсациями твой стаб уже не так хорош.

Так вообще-то до стаба надо емкостной фильтр ставить, который и отфильтрует ВЧ-гармоники, буде такие присутствуют.
А вообще-то, даже у простой 78хх подавление входных пульсаций на 100кгц составляет 40 (сорок!) дб. Мало??

Плюс , повторяю, ВЧ- помехи из сети, для которых он ещё прозрачнее.

ВЧ-помехи из сети до стаба доходить вообще не должны. Для их подавления сетевой фильтр применяют.

Плюс ОС, как ни крути.

Ну ОС, и чего в этом плохого?

Короче говоря, если стабы применять правильно - то никаких проблем с ними нет.
Ну а если неправильно, то неча на зеркало (на стаб) пенять..

[Vovk]

Подолью масла в огонь Не верьте слепо Datasheet (на примере LM317)

В той статье, местами, глупости какие-то, типа: "На самом деле Uref = 5 V,"