Особенности организации питания ЦАП

[Tim Li]

а куда делись сообщения? я что-то не понимаю

sindbad07 только что ответил в теме, на которую Вы подписались, - Lynx D47 - новый ЦАП с низким уровнем искажений от Д. Андронникова - в разделе Цапострой Форум Вегалаб.

Эта тема расположена по адресу:
Размещенное сообщение:
***************
Почитат тут про применение разных конденсаторов в питании ЦАПов Дмитрия, а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Возможно такая кардинальная чистка питания могла бы дать больший эффект для улучшения звучания на *"НЧ"*, я помню Дмитрий уже отмечал на форуме прирост натуральности и воздушности с хорошим сетевым фильтром, никто не пробовал пойти еще дальше?


***************

[Андрей К]

следует заморачиваться только, если разговор идёт об уровнях искажений и шумов не хуже, чем -110дБ

Да у меня где-то около того. Спекрт 1К приложен. Гармонику уже от карточки, т.к смена каналов местами на входе не меняет гармоники в отображении. Питается выхлоп от первичного стаба на 7Х18 и далее транзисторный фильтр на базе эмиттерного повторителя. Также прикладываю спектры в питании выхлопа от транзисторного фильтра и при замене его на 7Х12. Мерялось на ногах регулирующих элементов. Так, пища для ума. Подумайте, если будет желание, почему вариант с "тупым" транзисторным фильтром жвучит, а замена его на интегральный стаб убивает звук. Доп информация: при замене на стаб к.г.и. на 1к ухудшается на 0,00015. Я Вас покину на недельку. Может за это время кто еще созреет свой ДАК промерять...

[viktor8m]

Это -110 без проблем получается от обычной кренки Если все делать правильно. Упирается все обычно отнюдь не в нее..

Так я об этом и написАл (-110дБ было про схему усиления, а не питание), что же касается питания, то и -110 не обязательно, ведь и у самой схемы усиления есть собственное подавление 40-60 дБ ниже 20 кГц, проблем с питанием узлов ЦАПа только две: обеспечить суммарное подавление (питание плюс схема усиления) не хуже -100 - -110 дБ до 1 МГц и апериодическую реакцию на изменение тока потребления.

[Audiomaniac]

1k.pdf‎ (98.0 Кб, Просмотров: 2)

Ужас какой... да, "голографичности" там наверняка с избытком..

[Rova]

Также прикладываю спектры в питании выхлопа от транзисторного фильтра и при замене его на 7Х12. Мерялось на ногах регулирующих элементов. Так, пища для ума. Подумайте, если будет желание, почему вариант с "тупым" транзисторным фильтром жвучит, а замена его на интегральный стаб убивает звук. Доп информация: при замене на стаб к.г.и. на 1к ухудшается на 0,00015.

Показательные спектры и хороший критерий оценки. Я когда то использовал фильтры типа таких - http://radiostorage.net/?area=news/1518 , вариант d), но со стабилитроном.
Надо иметь ввиду, что этот мусор при плохой земле (например при организации простым полигоном), будучи искаженным сигналом, лезет на вход. На звуковых частотах нет никаких оснований отказываться от звездочки, тем более, что разрешение 16-24 бита.

Не знаю, что за фирма и не слушал этот DAC, но обратите внимание на строчку о землях. - http://stereo.shop.by/4873/4877/
То есть кому надо, те в курсе.

ps. Важно, что бы фильтр/стаб был не компенсационного типа, а параметрического. Чтобы не было обратной связи. В этом плане и сравнивать лучше не с выходным напряжением, а с входным, хотя на звуке может и без разницы.

ps2. Кстати по той ссылке с фильтрами вариант e) нарисован с ошибкой, там VT2 должен быть pnp, соответственно по другому включен.

[Lexus]

обратите внимание на строчку о землях

Использование в ВЧ дизайне трассировки земляных цепей так называемой "звездой" - это необычные для любых аппаратов технологии, поскольку являются технической безграмотностью. Приводит к преобразованию даже самых Ultra Low-ESR электролитов в К50 80-х годов выпуска, между различными точками "земли" в схеме возникает потенциал, который еще и нестабилен, и успешно взаимодействует с полезным сигналом. Я уже не разворачиваю тему о том, что фильтрация ВЧ цепей питания просто невозможна с топологией "звезды". В общем, у Atoll типичные замашки. Впрочем, об этом также можно понять из последней фразы описания: "Коэффициент общей ООС очень мал — он не превышает 6 дБ".

Надо иметь ввиду, что этот мусор при плохой земле (например при организации простым полигоном), будучи искаженным сигналом, лезет на вход.

Ничего просто так по "земле", заданной полигоном, никуда не лезет. Все пути возвратного тока четко ориентируются сигнальными проводниками. Могут быть проблемы, но они создаются разработчиком. Неудачные результаты здесь как следствие, а не причина.

[s3tup]

Lexus, А куда возвращаются токи с цифровых выходов микрушки - в землю или в (+) питания? Кажется и туда и туда... Хотя под дорожками - только слой земли, на который все импульсы и уходят помере продвижения волны от источника к приемнику. возвращаются под дорожками, через землю, в... Либо в землю микрушки, либо в землю блокировочного кондера и через него в питание, в зависимости от их происхождения. так? Значит траэктория возвратного тока - меняется. Значит, дабы не увеличивать площадь возвратных токов, следует держать блокировочный кондер поближе к земле микрушки, так?

[Lexus]

Путь возвратного сигнала для ВЧ трасс находится прямо под ними - в полигоне. Возвращается сигнал к выводу GND цифровой микросхемы, с которой связаны внутренние цепи, создающие этот сигнал. Вообще, это все хорошо объясняется в этом материале: http://elart.narod.ru/articles/article2/article2.htm Там же есть пример выреза в полигоне, но случай идеализирован. Лучше так не делать.

[Rova]

"Звуковым" пульсациям глубоко безразличны волновые свойства цепей. В диапазоне 0 - 20000 токи распределятся строго по Киргофу. То есть речь об организации аналоговой сигнальной земли, ну и об объединении с силовой и цифровой.

[Lexus]

Rova, нельзя плату DAC рассматривать как аналоговую. Даже по сигнальным цепям течет ВЧ ток, проникающий через паразитные емкости выводов ИМС. Да, НЧ ток старается следовать по пути наименьшего сопротивления, занимая большую часть полигона, однако, направив цепи "звездой", можно очень легко сосредоточить в этих цепях ВЧ ток. Даже не можно, но именно так и получается.

[s3tup]

Lexus, О, я прозевал данный момент


Rova,
Ну сразу после цапа - там как минимум 172000гц для мультибитников с 4х передискретизацией. У дельтасигм - и вовсе MCLK прет, 256*Fs если не больше. И это без учета паразитностей в лице фронтов сигналов - только голая частота сигналов.

[Rova]

, однако, направив цепи "звездой", можно очень легко сосредоточить в этих цепях ВЧ ток.

О чем и речь

Простой полигон никак не помешает мусору из спектра Андрей К попасть на вход.

---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение в 15:01 ----------

Ну сразу после цапа - там как минимум 172000гц для мультибитников с 4х передискретизацией. У дельтасигм - и вовсе MCLK прет, 256*Fs если не больше. И это без учета паразитностей в лице фронтов сигналов - только голая частота сигналов.

Я о землях и шунтах тут уже много писал... можно найти... Неполярные шунты, работа которых идет выше звукового диапазона можно ставить и по месту, но лучше между + и - , если питание двуполярное. Лучше не пачкать ими землю.

[steel_monkey]

Путь возвратного сигнала для ВЧ трасс находится прямо под ними - в полигоне. Возвращается сигнал к выводу GND цифровой микросхемы, с которой связаны внутренние цепи, создающие этот сигнал.

Это все, конечно понятно. Вопрос в другом -ВЧ и НЧ это сколько? С какой гармоники мастерклока возвратный ток "забивается" под полосок, а не растекается. Для кого-то ВЧ это 40 ГГц, для кого-то 1 МГц. Тут стоит конкретизировать, на мой взгляд.

Стоит ли делать многослойную плату с полигональными наворотами для 2,5 небыстрых микросхем? Вопрос, думаю, риторический.

Offтопик:
Для себя я лично в аудиотехнике вижу 2 направления - чисто технократическое, с максимумом полигонов и земель, позаимствованное из телекоммуникаций. Второе - достаточно простая организация двухсторонней платы с единственным требованием - разделения сигнального и силового питания. У обоих методов есть приверженцы.

[Rova]

ps. Просто во многих конструкциях идет переоценка значимости вч составляющих пульсаций, которая хорошо душится по месту малой керамикой и недооценка реальной проблемы, которая хорошо видна на спектрах.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rcuit_laws.gif

---------- Добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение в 17:35 ----------

Стоит ли делать многослойную плату с полигональными наворотами для 2,5 небыстрых микросхем? Вопрос, думаю, риторический.

Я до мегагерца таким не занимался. До этого диапазона, при необходимости обеспечить высокую разрядность, рулит звезда. Если разрядность 7-8 бит, но важно разрешение по времени, начинаются компромисы. Выше мегагерца - резаные полигоны. Еще выше - микрополосковые линии, но тут у меня опыта нет.

[Lexus]

Вопрос в другом -ВЧ и НЧ это сколько? С какой гармоники мастерклока возвратный ток "забивается" под полосок, а не растекается.

Считается, что выше нескольких мегагерц. О конкретных цифрах литература умалчивает.

Стоит ли делать многослойную плату с полигональными наворотами для 2,5 небыстрых микросхем? Вопрос, думаю, риторический.

Никакой риторики. Только вчера запустил в работу плату DAC с PCM58P-K. Уровень помех на аналоговых выходах ниже -70 dBV rms в полосе частот до 150 MHz. Увы, двухслойки в этом отношении отдыхают.

[steel_monkey]

Вопрос в том, сколько реально надо именно в звуковых применениях. Я хочу протянуть над аналоговой частью провода от генератора на десяток-другой МГц, нагруженного Ом на 50, чтобы изучить, меняется ли звук. От этого уже плясать. Не проводили случайно таких опытов?

Offтопик:
Усилитель у меня безООСый

[s3tup]

Важный момент по поводу определения "частоты" платы. Частота - это не максимальная частота клока на плате или в дорожке.
Это максимальная скорость нарастания сигнала в конкретной дорожке. В цифре - обусловлена в основном скорострельностью микрушки, которая порождает сигнал. И не важно, дергается ли нога раз в минуту, или 1 миллион раз в секунду - сама скорость остается одинакова для обоих случаев. Длинна дорожки - тоже понятие растяжимое, и зависящее от длинны фронта сигнала. Скорость прохождения фронта через дорожку, в свою очередь, зависит от импеданса дорожки...
Если десятая часть фронта влазит в дорожку, то дорожка считается короткой. Если не влазит - то длинной.

Токи начинают скатываться под дорожку уже довольно рано, начиная c 1кГц частично, и почти забираются под дорожку уже с 50кГц. На 1МГц они уже вовсю сидят под дорожкой,
http://www.ewh.ieee.org/soc/emcs/acs...all08/tips.pdf

[steel_monkey]

Поэтому и советуют применять минимально подходящую по скорости логику, и не использовать серию AC - по возможности.
Отличная статья

[Lexus]

Вопрос в том, сколько реально надо именно в звуковых применениях.

Читая информацию от инженеров AD, TI/BB приходишь к мысли, что надо увеличивать количество слоев. С одной стороны, я чувствую избыток при трассировке DAC на четырехслойке, а с другой - при переходе на два слоя страдает качество трассировки всех цепей и в итоге ухудшается ситуация с ЭМИ. Проще говоря, если есть возможность перенести схему на четыре слоя, лучше это сделать.

Не проводили случайно таких опытов?

Нет. Вокруг антенны Wi-Fi обматывал межблочные кабели, когда измерения проводил. Но и в тот раз не делал прослушивания.

Токи начинают скатываться под дорожку уже довольно рано, начиная c 1кГц частично, и почти забираются под дорожку уже с 50кГц. На 1МГц они уже вовсю сидят под дорожкой

Спасибо! Ценный документ.

[viktor8m]

У меня вопрос насчёт PCM1794 и подобных, у них есть общее аналоговое питание Vcc и отдельное для модуляторов каждого канала, имеет ли смысл (т.е. будет ли лучше) общее аналоговое питание Vcc запитать от одного стабилизатора, а питание модуляторов от другого стабилизатора (но оба стабилизатора на одном трансформаторе)?

[Djemshut]

viktor8m, 0.1 V - допустимая разница напряжений. Если уверен, что сможешь обеспечить это условие во всех режимах- можно делать. Хотя смысла не вижу. Гораздо бОльший эффект дает другой "фокус" с аналоговым питанием 1794-й.