Особенности организации питания ЦАП

[Tim Li]

а куда делись сообщения? я что-то не понимаю

sindbad07 только что ответил в теме, на которую Вы подписались, - Lynx D47 - новый ЦАП с низким уровнем искажений от Д. Андронникова - в разделе Цапострой Форум Вегалаб.

Эта тема расположена по адресу:
Размещенное сообщение:
***************
Почитат тут про применение разных конденсаторов в питании ЦАПов Дмитрия, а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Возможно такая кардинальная чистка питания могла бы дать больший эффект для улучшения звучания на *"НЧ"*, я помню Дмитрий уже отмечал на форуме прирост натуральности и воздушности с хорошим сетевым фильтром, никто не пробовал пойти еще дальше?


***************

[Андрей К]

вы приписываете эти пульсации самому стабу, а на самом деле это просто падение напряжения от тока нагрузки на сопротивлении дорожек, потому что вы не в тех точках измеряете.

Мерялось на дальней от стаба точке - на ноге преобразователя i/u в 15 см по дорожке. Увеличил емкость электролита с 1000 мкФ до 2200. Кардинальных изменений нет. Было на пике шумовой полки -76 dB на ноге ОУ, стало -82,27 на электолите(3 см от стаба) и -82,46 на ногах стаба. Никаких -120 dB и близко не видно.

Offтопик:

РоманМ ввел хороший термин - голографичность сцены. Исчезает она при питании выхлопа от трехногого стаба. Но ее, эту голографичность, далеко не на каждой системе можно ощутить.



Это вам все кажется.

Вам - это мне? Или ВАМ это нам всем? Кажется по сравнению с чем? Сравниваю с живым звуком, в концертном зале, в храме. А Вы?

[viktor8m]

Было на пике шумовой полки -76 dB на ноге ОУ, стало -82,27 на электолите(3 см от стаба) и -82,46 на ногах стаба. Никаких -120 dB и близко не видно.

Ни один интегральный стаб не обеспечит сам по себе (в т.ч. и за счёт нагрузочных электролитов) уровень подавления -120 dB.

[Андрей К]

viktor8m, про -120 dB - это цитата из начала ветки.
Вернул все в состояние "вчера", померял на ногах стаба: - 77,8.

[s3tup]

В случае со стабами - важно разделить понятия load regulation и supply rejection.
Первое - относится к выходному импедансу стаба, и отображает способность стаба подавить помеху, инициализированную потребителем
Второе - к подавлению помехи от входа стаба до выхода - показывает, как вычищает конкретный стаб помехи с его входа.

Вычистить помехи на входе - довольно легко, взяв на входе вольт 20, и давить их RC цепочками с низким импедансом кондеров в интересующих нас диапазонах частот. Каждая секция сьест по 10-20дб, добавим к этому еще лишних 60-70дб стаба, и получим заветные 110-130дб плюс шум самого стаба. Без вариирующийся нагрузки

А вот с выходом все гораздо интересней. Когда на НЧ у стаба импеданс весьма и весьма хорошь, то начиная с 0.1-1кГц импеданс растет, и теряется уже к 100кГц. При этом индуктивность, имеющаяся из-за медленной ОС стаба, вступает в резонанс с подключаемыми на выходе кондерами, кривя и так уже кривой импеданс. Имеем частотозависимое подавление помех. Да и токозависимое тоже... В общем - как повезет

Еще есть проблемы на частотах ниже 10-100гц...

[Audiomaniac]

Мерялось на дальней от стаба точке - на ноге преобразователя i/u в 15 см по дорожке.

Что и требовалось доказать. В таких условиях намерянное вами имеет довольно мало отношения к собственно стабу.

Вам - это мне? Или ВАМ это нам всем? Кажется по сравнению с чем? Сравниваю с живым звуком, в концертном зале, в храме. А Вы?

Понимаете, вот вы щас копаете стаб, и вам кажется, что все дело в нем. А на самом деле это далеко не так

Увеличил емкость электролита с 1000 мкФ до 2200. Кардинальных изменений нет.

Дело в том, что помимо емкости электролита еще большую роль играет то, как и где он установлен в схемо-конструктиве. Если это место установки выбрано неправильно, то можно и 100 000 мкф влупить без всякого эффекта
А если все сделано правильно, то и с 78хх и всего 100мкф шунтом таких загогулин, как вы намеряли, не будет..

Ни один интегральный стаб не обеспечит сам по себе (в т.ч. и за счёт нагрузочных электролитов) уровень подавления -120 dB.

Уровень подавления ЧЕГО?

---------- Добавлено в 07:26 ---------- Предыдущее сообщение в 07:12 ----------

А вот с выходом все гораздо интересней. Когда на НЧ у стаба импеданс весьма и весьма хорошь, то начиная с 0.1-1кГц импеданс растет, и теряется уже к 100кГц. При этом индуктивность, имеющаяся из-за медленной ОС стаба, вступает в резонанс с подключаемыми на выходе кондерами, кривя и так уже кривой импеданс. Имеем частотозависимое подавление помех. Да и токозависимое тоже... В общем - как повезет

Это все теория. На практике 78хх с достаточной емкости кондерами никаких проблем при питании цапа не вызывает и применяется повсеместно, даже в аппаратах достаточно высокого уровня. Узким местом не является этот узел

[Андрей К]

Что и требовалось доказать. В таких условиях намерянное вами имеет довольно мало отношения к собственно стабу.

Audiomaniac, читаем внимательно:

Вернул все в состояние "вчера", померял на ногах стаба: -77,8.

На дальней точке от стаба -76. меандр на входе 2 килогерца. Если Вы найдете время и посмотрите графики внимательно, то поймете, что Ваш вопрос о точке замера не совсем уместен. Просмотрите изменение характера распределения гармоник от частоты "возмущающего" сигнала. Например, на входе 160 Гц, а в питании появился "лес" гармоник на частотах значительно выше "возмущающей". Аргументов про "кривую" схемотехнику более не нужно. Лучше покажите замеры с "правильной" схемотехники. Они будут более информативны.

[Audiomaniac]

Audiomaniac, читаем внимательно:
Сообщение от Андрей К
Вернул все в состояние "вчера", померял на ногах стаба: -77,8.

Что "-77.8"? Спектр с выхода стаба покажите. Между земляной ногой стаба и его выходом.

Например, на входе 160 Гц, а в питании появился "лес" гармоник на частотах значительно выше "возмущающей"

"Лес гармоник" появляется потому, что потребление схемы нелинейно, а импеданс шины питания высок, а не от самого стаба.

Лучше покажите замеры с "правильной" схемотехники. Они будут более информативны.

Что показать? Полку белого шума по уровню -120дб? Сами представьте

[s3tup]

Если хочется голенький ЛМ317/337, то его ногу земли (которая через Adj на землю) следует подключать у нагрузки - это нога "sense", по которой и происходит регуляция. Вернее между ней и выходом стаба.
Через нее токи не бегают, поэтому она эффективней всего организовывает близость стаба к нагрузке.

[viktor8m]

В случае со стабами - важно разделить понятия load regulation и supply rejection.

В дополнение моё (и не только) мнение насчёт правильного стабилизатора здесь https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1504293 и правильный пример здесь https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1333820895 .

[Андрей К]

Что показать? Полку белого шума по уровню -120дб? Сами представьте

viktor8m, а Вы говорите не достижимо. Маньяк знает как достичь но не скажет.

В дополнение моё (и не только) мнение насчёт правильного стабилизатора здесь

Мнений много. Практика является критерием истины. Спектров что-то никто не выкладывет. Мерять то - 10 минут на весь процесс.

Offтопик:

Спектр с выхода стаба покажите. Между земляной ногой стаба и его выходом.

На ногах стаба спектр практически идентичен выложенному ренее. Разница в уровнях весьма незначительна. Открывайте файл и смотрите график ниже надписи "2к".

[dortonyan]

Что показать? Полку белого шума по уровню -120дб?

Не ну такая шумовая полка будет только у малошумящего стаба: дискретного или М5230, у средне статистической кренки наверное около -90..100Дб.

[Audiomaniac]

а Вы говорите не достижимо. Маньяк знает как достичь но не скажет

Именно -120, в общем-то, и совсем не обязательно стремиться достигать. Оно просто само так получилось.

: дискретного или М5230,

Да, у меня в настоящее время работает умощненная 5230, но и с обычными кренками никаких проблем не наблюдалось, пульсации тока потребления они давят отлично, все упирается в импеданс дорожек.

А если девайс, не являющийся усилителем мощности, жрет переменный ток в таких масштабах, что для подавления пульсаций тока потребления не хватает 15мом сопротивления кренки, да еще и жрет нелинейно - то тут самое время задуматься, а все ли там хорошо схемотехнически, стоит ли с ним вообще возиться? Ну, по цифровому питанию я еще могу такое понять, но там обычно НЧ-пульсации невелики, а ВЧ все равно давятся кондерами, а не стабом.. Но в аналоге.. явно схемотехнические проблемы. Слаботочные девайсы, по моему глубокому убеждению, вообще должны с постоянным потреблением работать...

[viktor8m]

Не ну такая шумовая полка будет только у малошумящего стаба: дискретного или М5230, у средне статистической кренки наверное около -90..100Дб.

Именно -120, в общем-то, и совсем не обязательно стремиться достигать. Оно просто само так получилось.

Конечно не может быть -120дБ, сами производители на серии 78хх заявляют типичное подавление пульсаций (т.е. низких частот) порядка 60-66 дБ и выходной шум 10мкВ на каждый выходной вольт.

пульсации тока потребления они давят отлично

Как уже отмечал в посте 289, мало только давить, важна ещё форма выходного сигнала, т.к. она отражает выходное сопротивление (включая конденсаторы нагрузки), чем форма выходного напряжения (пусть даже амплитудой в десятки мкВ) точнее повторяет форму изменения тока потребления, тем линейней выходное сопротивление.

Слаботочные девайсы, по моему глубокому убеждению, вообще должны с постоянным потреблением работать...

Осталось только объяснить, как этого добиться. Например, ток потребления ОУ с резистором 2к в ООС при выходном напряжении 2 Вэфф колеблется с амплитудой 1.4мА относительно тока покоя, и таких узлов может быть много. Именно поэтому иногда в слаботочные цепи имеет смысл ставить сравнительно мощные стабилизаторы (напр., 78хх, а не 78Lхх).

[Audiomaniac]

Осталось только объяснить, как этого добиться.

Ну не знаю даже, что тут посоветовать.. наверное делать такую схемотехнику, чтобы переменная часть тока потребления была пренебрежимо малой относительно постоянной. И уж во всяком случае, чтобы усилительные каскады потребляли ток по возможности линейно (как минимум, без отсечки).
Достаточно очевидно, правда?
В слаботочных девайсах это вполне возможно.

[Андрей К]

Но в аналоге.. явно схемотехнические проблемы

Пожалуйста укажите главные, по Вашему мнению?

[Audiomaniac]

Но в аналоге.. явно схемотехнические проблемы
Пожалуйста укажите главные, по Вашему мнению?

Не имея желания вникать в подробности схемотехники девайса, могу сказать, что надо разбираться с тем, какая часть схемы потребляет ток сильнопеременно и нелинейно и по возможности либо "подправить" этот узел, либо изолировать его по питанию от других, более важных.

[viktor8m]

Ну не знаю даже, что тут посоветовать.. наверное делать такую схемотехнику, чтобы переменная часть тока потребления была пренебрежимо малой относительно постоянной.

Но как это сделать? Типичный ОУ потребляет в покое 3-10 мА, значит амплитуда 1 мА выходного тока составляет 10-30% от тока покоя. Если же увеличивать сопротивление резисторов ООС, то ухудшается частотка и увеличиваются шумы, и тогда уже малошумящий стабилизатор и вообще не понадобится.

[Audiomaniac]

Но как это сделать? Типичный ОУ потребляет в покое 3-10 мА, значит амплитуда 1 мА выходного тока составляет 10-30% от тока покоя. Если же увеличивать сопротивление резисторов ООС, то ухудшается частотка и увеличиваются шумы, и тогда уже малошумящий стабилизатор и вообще не понадобится.

Можно использовать дискретную схемотехнику, либо смещать ОУ в класс А (повышать ток покоя ВК) искусственно одним из известных способов.
Впрочем, оно и без всего этого нормально работает, если конструкция продумана.

[viktor8m]

Впрочем, оно и без всего этого нормально работает, если конструкция продумана.

Нормально - понятие растяжимое, понятно, что следует заморачиваться только, если разговор идёт об уровнях искажений и шумов не хуже, чем -110дБ, в схеме усиления, если же там детали (ОУ, резисторы) этого не позволяют, то зачем о питании вообще спорить.

[Audiomaniac]

Нормально - понятие растяжимое, понятно, что следует заморачиваться только, если разговор идёт об уровнях искажений и шумов не хуже, чем -110дБ,

Это -110 без проблем получается от обычной кренки Если все делать правильно. Упирается все обычно отнюдь не в нее..
100дб SNR от МБ цапа и то непросто получить. У д-с с линейностью на периодических сигналах получше.
www.audiomaniac.narod.ru/l24-1k-verynew.GIF