Помогите угомонить Лина. (Усилитель на топологии Лина)

[Edgar]

В общем ситуация такая. Начитавшись Дугласа нашего Селфа и прочих умных книжек, и имея свободное время на новогодние праздники решил от нечего делать спаять на макетке банальную по сути схему, представленную ниже. Спаял вполне удачно . Удачно в том плане, что ошибок монтажа не нашлось и первое включение на страх и риск без всяких предохранителей прошло удачно. Постоянка на выходе сразу встала 27мВ. А вот дальше и началось веселье, чем далее тем более любопытственное. При попытке выставить ток покоя проявились явные признаки возбуда, вроде бы погашенные увеличением емкости коррекции (С19). Вроде бы, потому что загадочное плавание тока покоя туда-сюда навело на мысли, что оно именно вроде бы. Подключил осциллограф на выход и явственно узрел генерацию на примерно 5Мгц с амплитудой в 60мВ. Ну есть и есть, припаял в параллель С19 ещё 40 пФ - ноль реакции, т.е. и частота и амплитуда не поменялись. Припаял 200 пФ - амплитуда выросла, частота осталась (почесал репу). Вернул назад к 80 пФ. Увеличил резисторы в эмиттерах дифкаскада поэтапно 56-300-820 Ом. Ноль реакции. Даже частота не меняется! Пробовал ставить емкость КЭ в первую и вторую пару тройки. В результате только синусоида с выхода ушла и появился шумоподобный след генерации. Увеличивал резисторы в базах оконечников - эффект как от емкости КЭ. Плюнул в итоге, вернул всё назад и решил уменьшать глубину ООС. Довел усиление до 600. Ноль эмоций, генерит на всё тех же 5МГц. И амплитуда, что характерно, та же. Отпаял выходники - тишина. Вернул - генерит. Поставил другие (были тошибы 2SA1941 2SC5198, поставил D44, D45). Частота ушла за пределы возможностей осциллографа (он дохленький, всего 10МГц), а амплитуда подросла в 4 раза. Повторил всё ранее сделанное с новой выходной парой. Результат тот же. Так что пишу сюда, надеясь на коллективный разум.

Коллективный разум помог. Теперь постепенно всё переводится с макета на печатные платы.

[Edgar]

вы просто не умеете их готовить коррекция индуктивностью более предпочтительна так как она увеличивает местную ОС на ВЧ

А надо ли так уж увеличивать местную ОС на ВЧ? И нужна ли такая уж супер глубина ООС на НЧ? Я пока так себе это представляю: в классе АВ основную проблему создают искажения от переключения плеч выходного каскада. А задавить их можно либо увеличением глубины общей ООС, либо включением выходного каскада (ВК) в местную ООС. А от входного ДУ требуется только одно - не перегружаться ВЧ компонентами с выхода и входа. Давить же его усиление на ВЧ может оказаться вообще вредным. С другой стороны, с коррекцией индуктивностью увеличивается глубина ООС на НЧ, а вот нужна ли она такая большая именно на НЧ, в звуковой полосе? Даже при моделировании этой схемы видно, что первые гармоники, скажем от 1кГц, давятся замечательно, но только до 50-100кГц. А дальше глубина ООС падает, а лес гармоник растет. Мне представляется, что уровень третьей гармоники от 1кГц в -120 дБ вполне достаточен и нет смысла доводить его до -160 или -180. А вот 40-я гармоника в -80дБ будет крайне нежелательной. Пока я вижу для себя всё именно так. Если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

[audiomun]

С другой стороны, с коррекцией индуктивностью увеличивается глубина ООС на НЧ, а вот нужна ли она такая большая именно на НЧ, в звуковой полосе?

Коррекция индуктивностью никак не увеличивает глубину ООС на НЧ, по поводу большой глубины в звуковой полосе - если схема устойчива, то почему нет.

Мне представляется, что уровень третьей гармоники от 1кГц в -120 дБ вполне достаточен и нет смысла доводить его до -160 или -180. А вот 40-я гармоника в -80дБ будет крайне нежелательной.

Это в симуляторе -120дБ, а в железе отлично, если будет -100, на 1кГц 40-я гармоника и так будет лучше -80дБ, и ничего плохого в этом нет. Вячеслав.

[Edgar]

Коррекция индуктивностью никак не увеличивает глубину ООС на НЧ, по поводу большой глубины в звуковой полосе - если схема устойчива, то почему нет.

При равном запасе устойчивости как раз увеличивает. Ведь без индуктивности тот же результат обеспечивает увеличение номинала резисторов в эмиттерах ДУ.

Это в симуляторе -120дБ, а в железе отлично, если будет -100, на 1кГц 40-я гармоника и так будет лучше -80дБ, и ничего плохого в этом нет. Вячеслав.

Ну, в железе ясное дело, что всё хуже. Ничего хорошего в гармониках над звуковым спектром не вижу. На непериодическом сигнале вместо гармоник будет сплошной спектр искажений с заходом в звуковую область. То, что кое-кто называет "интермодово-шумовой пьедестал" . Короче говоря, я за борьбу за линейность не только в звуковом диапазоне!

[nikolayms]

Edgar,у меня такая же тема была
Усилитель "по мотивам" Рода Эллиота с дополнениями по следам Георгия Крылова

[Mepavel]

Edgar, судя по всему возбуждается выходной каскад. Скорее всего из-за того, что у Вас очень большие индуктивности в базах и эмиттерах транзисторов ВК. Поэтому частота генерации слабо зависит от коррекции. А что касается 60 мВ - то очень даже похоже на классический трёхточечный автогенератор. Рекомендую на первых порах просто увеличить резисторы R33-R36. А в дальнейшем желательно бы переделать плату усилителя.

а вот нужна ли она такая большая именно на НЧ, в звуковой полосе?

Нужна!.. Об этом я писал вот здесь и здесь, к примеру.

[audiomun]

коррекция индуктивностью более предпочтительна так как она увеличивает местную ОС на ВЧ

Если-бы всё было так очевидно, она применялась бы всеми, и проблема идеального звуковоспроизведения была давно решена, но это не произошло до сих пор, потому что, как и многие другие, коррекция индуктивностью - некий компромисс между простотой и эффективностью, имеющий всегда как положительные, так и отрицательные стороны и потому применяется довольно редко. Основной минус - индуктивность всегда образует колебательный контур с большей или меньшей добротностью, что ухудшает скоростные характеристики схемы и создает проблему увеличения выброса на ПХ. Безусловно, при построении схем даже довольно высокого уровня качества такая коррекция вполне успешно применима, это выбор и право разработчика. Вячеслав.

[Mepavel]

Если-бы всё было так очевидно, она применялась бы всеми, и проблема идеального звуковоспроизведения была давно

Вы повторяете мои слова. 25602, уже пытался доказать обратное (утверждал, что индуктивность может сильно снизить КНИ) и даже снял спектры, которые показали что толку от этой индуктивности практически нет.

[stalke-z]

Короче говоря, я за борьбу за линейность не только в звуковом диапазоне!

как раз и нужно бороться за линейность НЕ в звуковом диапазоне а выше

На непериодическом сигнале вместо гармоник будет сплошной спектр искажений с заходом в звуковую область. То, что кое-кто называет "интермодово-шумовой пьедестал"

для борьбы с этим нужно обеспечить более быстрый спад огибающей спектра искажений исходной схемы чем падает глубина ОООС
и в достижении этой цели индуктивная коррекция может оказаться очень полезной а все проблемы я считаю высосаны из пальца кто в этом сомнвается могут посмотреть на этот усилитель https://forum.vegalab.ru/showthread....B5%D0%B2%D0%B0

[Mepavel]

как раз и нужно бороться за линейность НЕ в звуковом диапазоне а выше

Тут в звуковом диапазоне линейность не получается, а Вы уже пошли в сверхзвуковой. Пишите красиво.

---------- Добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение в 00:58 ----------

для борьбы с этим нужно обеспечить более быстрый спад огибающей спектра искажений исходной схемы чем падает глубина ОООС
и в достижении этой цели индуктивная коррекция может оказаться очень полезной

Здорово! Неплохо было бы как-то подковать свои утверждения хотя бы моделью в МС. Привести бы спектры искажений и ПХ. Чтобы было видно, как с индуктивностью огибающая спектра имеет более быстрый спад и т.п.

кто в этом сомнвается могут посмотреть на этот усилитель https://forum.vegalab.ru/showthre...B5%D0%B2%D0%B0

Помнится автор этого усилителя отказывался от этой коррекции.

[Edgar]

Всё, возбуждение подавил. Схема отличается от исходной составным транзистором в УН, обычной миллеровской коррекцией (не двухполюсной, как изначально) и увеличенным током источника тока в УН, ещё пришлось добавить конденсатор в 47пФ между коллектором транзистора источника тока УН и корпусом, иначе непредсказуемо возникала генерация (то есть - то нет, рукой провел над платой - загенерило). Резисторы в базы первой пары тройки и конденсаторы решил пока не ставить. Теперь можно будет спокойно тыкать осциллографом в разные участки схемы и смотреть как там чего. Да, ещё надо термостабилизацию отстроить. Пока некоторая перекомпенсация имеется. С прогревом ток покоя уменьшается с 80 мА до 55. Если усердно подуть на радиатор, то ток можно поднять до 65мА .

---------- Добавлено в 09:16 ---------- Предыдущее сообщение в 09:12 ----------

Edgar,у меня такая же тема была

Читал её. Схема-то похожа, как и все Лины, имя которым легион. Для меня загадкой было, почему генерация не давится.

---------- Добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение в 09:16 ----------

как раз и нужно бороться за линейность НЕ в звуковом диапазоне а выше


для борьбы с этим нужно обеспечить более быстрый спад огибающей спектра искажений исходной схемы чем падает глубина ОООС
и в достижении этой цели индуктивная коррекция может оказаться очень полезной а все проблемы я считаю высосаны из пальца кто в этом сомневается могут посмотреть на этот усилитель https://forum.vegalab.ru/showthread....B5%D0%B2%D0%B0

Не представляю, как можно обеспечить быстрый спад гармоник хотя бы ВК, когда импульсы переключения имеют широченный спектр. Малую величину - это ладно, но быстро спадающий спектр....

[audiomun]

Вы повторяете мои слова.

Павел, вообще-то изначально индуктивная коррекция применялась именно для повышения устойчивости, посмотри, я там прикрепил вложения.

для борьбы с этим нужно обеспечить более быстрый спад огибающей спектра искажений исходной схемы чем падает глубина ОООС
и в достижении этой цели индуктивная коррекция может оказаться очень полезной а все проблемы я считаю высосаны из пальца кто в этом сомнвается могут посмотреть на этот усилитель

Поскольку в грамотной схеме основные искажения как по величине, так и по спектру, создаются выходным каскадом, то и внимание следует обращать именно на него, самым действенным средством представляется перевод в режим А. Что касается схемы Л.Зуева в качестве примера, тоже самое - посмотри прикрепленные вложения, до него за 25 лет уже написано было. Вячеслав.

[Mepavel]

Павел, вообще-то изначально индуктивная коррекция применялась именно для повышения устойчивости, посмотри, я там прикрепил вложения.

Спасибо, с интересом прочитал ещё раз эту статью (первый раз был лет 10 назад). Всё вы правильно пишите. Просто это смотря от чего отталкиваться. Если нужно поднять глубину ООС на НЧ, то можно просто поставить большую индуктивность между эмиттерами транзисторов ДК. Настолько большую, чтобы на граничной частоте петлевого усиления она вообще не влияла. Тогда с этой точки зрения, действительно, мы увеличили глубину ООС на НЧ, при этом нисколечко не потеряв в устойчивости. Кстати при этом ПХ будут не очень. Достаточно мала скорость нарастания.
Теперь рассмотрим другую задачу. На НЧ у нас и так глубина ООС большая и всё хорошо, надо увеличить глубину ООС в верхней части звукового диапазона частот. А значит нужно уменьшить эту индуктивность. Но тогда, поскольку граничная частота петлевого усиления f_АLгр. не очень высока, эта уменьшенная индуктивность всё же будет иметь влияние на ФЧХ петлевого усиления (т.е. будет сильно крутить фазу не в лучшую сторону вблизи f_АLгр., уменьшая устойчивость). Поэтому, как показывает практика, эта коррекция ничего хорошего не даёт. Но зато создаёт дополнительные сложности в изготовлении усилителя и ухудшает его помехозащищённость от магнитных наводок. И как показывает мировой опыт на НЧ лучше разгонять усиление увеличением Rвых в УН и Rвх в последующем каскаде.

[audiomun]

Но зато создаёт дополнительные сложности в изготовлении усилителя и ухудшает его помехозащищённость от магнитных наводок. И как показывает мировой опыт на НЧ лучше разгонять усиление увеличением Rвых в УН и Rвх в последующем каскаде.

Павел, вот здесь ты абсолютно правильно мыслишь. Кстати, я уже более 30 лет не применяю даже индуктивность на выходе УМЗЧ, как ухудшающую звучание. Вячеслав.

[Edgar]

Мало-помалу пытаюсь нарисовать печатку для этого безобразия. Пока рисовал да думал возник один существенный вопрос. Выход УН весьма высокоомный - на НЧ сотни килоом и выше. Выходная тройка тоже в этом плане ого-го. А вот транзистор смещения и термокомпенсации как ни компонуй, получается вынесенным на проводах. И как-то очень это меня напрягает в плане ловли всяких помех. Хотя, моделирование ничего плохого не показывает. Типа ООС всё спишет.

[.Васильев]

Тишина. Сделайте термо на субплате, с транзистором и конденсатором между базой и коллектром ,конденсатор между коллектором и эмиттером поставьте на основной плате .

[Edgar]

.Васильев, спасибо, так и сделаю.

Пока пытаюсь уместить две пары выходников с эмиттерными резисторами, цобелем и дросселем, а также этот самый транзистор "термо" на платке 50х60 мм, чтоб к радиатору прикрутить.

[.Васильев]

Edgar

Offтопик:
Глянул ваш файл варианта УМЗЧ ВВ . На выходе оу у вас чуть искаженный меандр.Он в принципе должен быть такой формы,только посимметричнее.Иная там не может и быть,так как оу работает в малосигнальном режиме. Прямоугольник там не может быть в принципе

[Edgar]

Offтопик:
.Васильев, да, в ВВ всё нормально вообще до режима ограничения.

Кстати, вернул двухполюсную коррекцию. С ней тоже в статике на макете всё стабильно. Динамику буду смотреть уже на спаянном на платах, с нормальным радиатором.

[Витюшка]

Кстати, вернул двухполюсную коррекцию.

Прошу прощения/немного отстал от поезда/ каким образом организована Ваша двухполюсная коррекция? Я в своем УМЗЧ использовал/пока/ два конденсатора и резистор в УН. Прошу прощения-нашел в заглавном посте. Только в моем УМЗЧ/с широкополосной оос/ 30 и 210пф, 1ком-а ля Ланзар-Петров.В готовом устройстве прийдется подобрать резистор.

[Витюшка]

Кстати, я уже более 30 лет не применяю даже индуктивность на выходе УМЗЧ, как ухудшающую звучание. Вячеслав

Но в каких-то УМЗЧ эта индуктивность все-таки нужна!?