О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[flipper]

Одеваешь наушники на бошку и слушаешь фазолинейную музыку сколько захочешь.

Все равно крутится она там.
Я собственно почему тему поднял.
Поделил на 90гц НЧ звено и сателиты 2+1 порядком, и таки шутрее звука хочется, а что придумать не знаю.
Получилось с переворотом фазы сателита, ГВЗ ~5-6 мс на 50 гц.

[ZugDuk]

Поделил на 90гц НЧ звено и сателиты 2+1 порядком, и таки шутрее звука хочется, а что придумать не знаю.

По картинке то вроде все замечательно состыковалось. А у сателлита объем не завышен случаем ? Мне думается, что ощущения драйва должен давать сателлит. Причем его фильтрация конденсатором на пользу не идет.

[flipper]

ZugDuk, Завышен. Но там хрен чего сделаешь - переборки, теснота. Тоже думал, что от недодемпфирования может быть такое.

[Oommeenn]

Здравствуйте.
В связи с заинтресованностью в повторении опытов описанных в данной ветке, не могли бы участники ответить на несколько вопросов:
1) я так понял, что вслед за автором, повторили всего пару человек?
2) Насколько эффект чувствительен к перемещению слушателя? ( автор пишет , что мало чувствителен)
3) у всех повторивших действительно такой существенный эффект на восприятие?

Пару месяцев назад озаботившись заменой своей весьма скромной аудиосистемы, которой уже срок выходит, прочитал статейку http://www.real-audio.ru/content/art...p?article=3138
несмотря на обилие нецензурных эмоций , в целом сайт оставил приятное с технической точки зрения впечатление в отличии от бреда про шнурки, фазы в розетке и росказни об истинном звуке винила.
Потом подумал, что не обязательна фазолинейная АС, ведь фазу вместе с коррекцией АЧХ под помещение можно пробовать крутить на ЭВМ.
Как известно, "ничто не ново под луной" и ища инфу по фазолинейности "широкополосников" я наткнулся на эту тему...

[George Krilov]

Offтопик:
Автор сайта пытался торговать японским винтажом, и под это подводил измерительно теоретическую базу, правда, не обладая нужным образованием, довольно безуспешно. Будучи хамом,не очень преуспел и в торговле. Также был неоднократно умыт, в частности, по моему, и здесь.
Про шнурки, фазы в розетке и звук винила - попросите кого-нибудь с нормальной системой продемонстрировать вам что-то из этого...

[KAMIKAZE]

Offтопик:
Только в двойном слепом тесте

[Astronavt]

Автор сайта пытался торговать японским винтажом, и под это подводил измерительно теоретическую базу, правда, не обладая нужным образованием, довольно безуспешно. Будучи хамом,не очень преуспел и в торговле. Также был неоднократно умыт, в частности, по моему, и здесь.

Offтопик:
К сожалению при "умывке" не присутствовал. А что конкретно в статье не так? (хамство и мат опустим)

[mixxxxxer]

Offтопик:
Ребята, не надо здесь про автора того сайта, пож.. У него есть и плохое, и хорошее, но все это оффтоп.. Хорошее, кстати - то, что только он (да еще, пожалуй, Кресковский) активно агитируют за пользу фазолинейности.. Остальные "жуют траву" про "доказанную неслышимость фазы" и т.п. Собственно эти двое и заставили задуматься и проверить их мнение.. Результаты не разочаровали..

По делу:

3) у всех повторивших действительно такой существенный эффект на восприятие?

У повторивших, насколько мне известно, эффект проявлялся всегда.. В большей или меньшей степени, но он всегда уверенно "детектировался" в сравнении с нефазолинейными системами.. Причины явления, в общем-то, лежат на поверхности - КИЗ воспринимаются именно там и так, как это задумывалось.. У других систем - как повезет..

Потом подумал, что не обязательна фазолинейная АС, ведь фазу вместе с коррекцией АЧХ под помещение можно пробовать крутить на ЭВМ.

Муторное это дело - корректировать фазу отдельно от АЧХ.. Требуется достаточно хороший изм комплекс.. Нужен софт (но он весь экспериментально-исследовательский, т.е. не особенно удобный)..

В общем, попробуйте лучше сами и "в лоб", затраты на реализацию невелики..

[antecom]

Хорошее, кстати - то, что только он (да еще, пожалуй, Кресковский) активно агитируют за пользу фазолинейности..

Ещё Вандерстин горячий сторонник фазолинейных АС:
http://www.soundstage.com/interviews/int07.htm
Его Quatro на мой ух, были одни из лучших АС на HDI Show 2010.

Потом подумал, что не обязательна фазолинейная АС, ведь фазу вместе с коррекцией АЧХ под помещение можно пробовать крутить на ЭВМ.

Пробовал ровнять фазу своих АС обратным программым фильтром. Слышимый эффект есть, но не настолько большой как ожидалось. Файл фильтра затерялся при переходе на новую версию Фубара, сейчас слушаю без коррекции.

[George Krilov]

А что конкретно в статье не так?

Все не так.
Можно разобрать каждую фразу и написать, что не так. Но лениво. Вся статья написана с целью сказать, что винтажный текникс - это супер. В общем, не советую тратить на это время.
Правда, это не говорит о том, фазокогерентные АС - плохо. Это хорошо, но сложно.

[Informer]

Oommeenn, лучше один раз услышать чем сто раз прочитать, на форуме.
В двух словах: звучит круто но "жесткость" цифровой фильтрации портит весь кайф, но некторым нравится.

[Astronavt]

Все не так.
Можно разобрать каждую фразу и написать, что не так. Но лениво. Вся статья написана с целью сказать, что винтажный текникс - это супер. В общем, не советую тратить на это время.
Правда, это не говорит о том, фазокогерентные АС - плохо. Это хорошо, но сложно.

Странный пост, извините Георгий. Все не так - но хорошо, хотя и сложно.

Но лениво

Жаль.

[KAMIKAZE]

фазокогерентные АС

фазолинейные

Проясните пожалуйста. Насколько я знаю\понимаю не может быть и то и другое.
Ас может быть фазолинейна(наверно правильнее назвать, минимально фазовая), либо фазокогерентна.
Ведь (дальше википедия говорит) когерентность волны означает, что в различных точках волны осцилляции происходят синхронно, то есть разность фаз между двумя точками не зависит от времени. Отсутствие когерентности, следовательно — ситуация, когда разность фаз между двумя точками не постоянна, а меняется со временем. Такая ситуация может иметь место, если волна была сгенерирована не единым излучателем, а совокупностью одинаковых, но независимых (то есть нескоррелированных) излучателей.

Как я понимаю, это значит что ак. центры излучателей находятся на одной линии и это будет значить, что в одну точку импульс( например при измерениях Артой) приходит в одно время.
Я этого добился выставив задержки для НЧ\СЧ, фаза получилась следующая
(с метра):
Нужно корректировать, но что именно пока не знаю)

Еще интересный момент. Ну вот выставили задержки и слушаем, допустим на оси, но настраивали мы то микрофоном в какой то точке, а уши наши бегают по комнате и расстояние от ак. цетров динамиков до ушей меняется.. и что настроили задержку, а смысл?

[ZugDuk]

По ниже поделить можно

[Oommeenn]

Требуется достаточно хороший изм комплекс..

Ну хорошего то точно нет и не будет ( денег жалко). С другой стороны - будет никак или "что то есть, но не пойму - плохо или хорошо" - можно одним движением отключить и все.

[ZugDuk]

лучше купить колонки в магазине

[Flaesh]

лучше купить колонки в магазине

http://www.diyaudio.com/forums/multi...r-what-24.html хвалят. из магазина. (не читал)

[Charcoal]

Offтопик:
с Грайнд, тема супер)) (дийаудио)

[Johny]

Вся статья написана с целью сказать, что винтажный текникс - это супер.

Примерно, так и есть. Действительно - супер!
Особенно, 7000 и 8000 акустика.
Можно и другие примеры привести.

В общем, не советую тратить на это время.

На что не советуете?
Как-то туманно выражаетесь.
Бог с ним, с Раулем. Ему никак не повредят Ваши характеристики.
Но Technics то причем?

[KAMIKAZE]

По ниже поделить можно

У меня система сейчас без САБ звена(вот что на аватаре самый нижний), НЧ играет от 30гц до 300, главное только громко не делать, а то xmax*а не хватает. Еще много нужно экспериментировать.