I-V Петя Рогов

[SergioT]

Устал рассылать схему выхлопа Петя Рогов поэтому выкладываю схему одного из вариантов выхлопа из этого семейства или Peter Gunn как его ласково называют. Ранее не публиковалась.

Краткая история схемы или почему она родилась.
Поиск «звука» заставлял сидеть ночами с паялом, и встречать зарю с Луи и Эллой, отслушивая очередной вариант. Слушать хочется музыку, а не ловить блохи, не хочу бороться с головной болью и отворачиваться спиной к колонкам используя музыку как фон, хочу получать кайф от прослушивания и мне пофик какие там спектрограммы если играет.

Качеством звука ЦАПов построенных по «традиционной схеме», в т.ч. с I-V на горячо любимых АД811 , я не был доволен. Убив уйму времени на прослушивание на различных системах и с разными «слухачами», пришел к выводу что как минимум 811 в I-V далеко не лучший вариант, гробит в звуке самое главное «эмоции», возникает какая то напряженность при прослушивание, исчезают детали, нет музыки!

Другие кандидаты были хуже или лучше но выше какой то планки прыгнуть не удавалось, хоть иногда планка была очень высока как например с АД846..

Прямое сравнение в нескольких очень «серьезных» системах I-V на оу и на резисторе с последующим усилением уже как минимум дало повод задуматься о том, что резистор не есть смерть для звука, скорее наоборот.

Короче мытарств было много. Однажды на наткнулся на сайт Pedja Rogic (Пети Рогова по нашему), наткнулся, споткнулся и пошел дальше, да и на Веге обхаяли его….

Копая в данном направлении, в общении с Владимиром ака VD-TWO выяснилось, что он уже повторил эту схему аж в 2003 году после прочтения рецензии в журнале Stereophile на плейер Ayre CX-7 http://stereophile.com/cdplayers/840/#и был очень доволен результатом ее работы.

В тот же день Петя Рогов был собран и усовершенствован - заменой выходного буфера (в оригинале выходной каскад 844 не ох
ваченный оос очень кривой!) и постфильтром более высокого порядка.

Собранный макет на базе переделанного выхлопа Назара , просто сразил звуком, причем в качестве повторителя на выходе работала та же 811 ну под руку попала.

Для повышения линейности (особо актуально при использовании с ЦАП имеющими выходной ток 2 мА) и уменьшения входного импеданса такого I-V 844-е были включены в параллель .

Такой макет, правда уже с другими оу в буфере, отслушивался почти год. Результат меня порадовал, да и моих знакомых меломанов тоже. Описывать звук неблагодарное занятие , если кратко - это просто следующий уровень, жаль только что так долго к нему шел.

В результате была разработана плата выхлопа для установки в cерию ЦАПов DAC6. Параллельно отмакетирован вариант с OPA861 который по звуку мне понравился меньше да и довольно неудобен с ним конечный конструктив в виду ограниченного 6 вольтами питания (кстати Peja Rogic OPA861 по моему и применяет в данной схеме), плюс – дешевизна 861-х.

[joda]

Имеется ввиду быстрых изменений со стороны нагрузки т.к. контур обратной связи стаба их не отрабатывает

Со стороны нагрузки, так "прыжки" после стаба или до? (как то после стаба никогда незамечал падения напряжения, когда питал слаботочку УНЧ, до 50мА. )
Если неотрабатываются, то ни какой стаб или только интегрированные, типа микросхем?

[Nikolay_Po]

joda, похоже, Вы не заглядывали на проблему питания с другой стороны - со стороны нагрузки. Здесь Вам пытаются рассказать (ИГВИН в частности) о том, что нужно контролировать не только прохождение пульсаций из выпрямителя в нагрузку, но и воздействие пульсации, создаваемых самой нагрузкой, на применяемый стабилизатор.
Если Вы ставите интегральный стабилизатор, который на 80дБ давит 100Гц-пульсации от выпрямителя, это не значит, что этот же стабилизатор будет хорошо отрабатывать пульсации, созданные самой нагрузкой.
В области звуковых частот обычный интегральный стабилизатор работает плохо, в области ВЧ (продукты работы ЦАПа) - вообще не работает. Поэтому, в обычных схемах с простыми "ЛМками" на звук сильно влияют конденсаторы. Их тип, количество. Важен импеданс и линейность источника питания (стабилизатора и конденсаторов). Стабилизатор имеет высокий импеданс на ЗЧ-ВЧ, работают конденсаторы. Но включение конденсаторов параллельно приводит к возникновению резонансов в цепях питания. Из-за паразитных параметров монтажа и самих конденсаторов, на частотах резонансов импеданс питания становится высоким. Соответственно, пульсации в цепи питания растут, звук деградирует.
С линейностью тоже вопрос. У разных конденсаторов она разная. У NP0-керамики линейность хорошая, но ёмкости маленькие. У электролитов линейность хуже, а импеданс на ВЧ - выше. С плёнкой больше вероятности получить резонансы в импедансе питания... Сплошные компромиссы.
Пульсации ЗЧ и ВЧ, порождаемые нагрузкой, попадая на интегральный стабилизатор, будут ухудшать его работу. При воздействии на выход стабилизатора высоких частот (для стабилизаторов высокими могут считаться частоты выше сотен Гц), качество работы стабилизатора ухудшается. На его выходе могут появиться комбинационные составляющие тока пульсаций входного напряжения с током пульсаций ВЧ от нагрузки. ИМХО поэтому ИГВИН и пишет, что необходимо полностью изолировать интегральный стабилизатор от пульсаций. То есть, пульсации с частотами больше сотен Гц (единиц килогерц), которые порождаются нагрузкой (ЦАПом, выхлопом, ОУ фильтров), до стабилизатора доходить не должны.
В общем, коллективный разум, как я его понял, говорит о трёх-четырёх подходах:

1. Экстенсивный. Ставить много разных и дорогих ёмкостей, отслушивая и подбирая их методом тыка.
2. Поставить очень быстродействующий стабилизатор (ссылки "электронный конденсатор" в ЦАПе Назара без элетролитов).
3. Применять параметрические стабилизаторы (просто стабилитроны) - без всяких обратных связей.
4. Не применять стабилизаторы в непосредственной близости от сигнальных цепей вообще, а после обычного стабилизатора использовать RC-фильтры.

Так чувствую ситуацию...

[joda]

Nikolay_Po
Спасибо за детальное объяснение. Дело в том, что практичесски всё было известно, кажысь, всегда. Только вот... как тут объясниться?.. Скорее всего проблема у меня с терминологиями. В кругу знакомых, до времён интернета, общались жаргоном и терминология была до лампочки. Знали свои понятия и всё было ясно. Тем более язык то другой. Компромисы по подбору конденсаторов (да, дорогие они) уже решенны, и по правде, почти одними методами тыка. Остальное... ну как то решается само по себе. Про питание по дальше от сигнальных цепей, понятно, думаю и начинающему. На такие схемы как Назара, честно скажу, внимания до сих пор необращал. Гляну, ну что, обычный 317/337, мелкоточные транзисторы... Надо будет по аккуратнее почитать. А на счёт стабилитронов, то каков их мах ток должен быть? Ведь ток потребления (пускай только 03) будет менятся очень динамично и в очень широких маштабах. Примерно от 20мА до 100! Так и стабилитрон должен "держать" не менее 80мА, на сколько я понимаю.

[dolin]

По ходу возникает вопрос к Сергею: чем обусловлено применение этих приборов на плате DAC6v2 в питании цифры, если можно было поставить ЛМ317 с мин. усложнениями?

У него вначале стаб на ЛМ317 потом 78Lхх/. А ваще он с Рыси слизал. Почитай Рысь чего пишет

[SergioT]

По ходу возникает вопрос к Сергею: чем обусловлено применение этих приборов на плате DAC6v2 в питании цифры, если можно было поставить ЛМ317 с мин. усложнениями?

Да везде две ступени стабилизации, так что подавление пульсаций более чем достаточное.

---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение в 22:54 ----------

А ваще он с Рыси слизал.

Применение 78хх?

У него вначале стаб на ЛМ317 потом 78Lхх/.

317 только на питании цапов в первой ступени а далее на оу

[Sanny]

Nikolay_Po
Спасибо за детальное объяснение. Дело в том, что практичесски всё было известно, кажысь, всегда. Только вот... как тут объясниться?.. Скорее всего проблема у меня с терминологиями. В кругу знакомых, до времён интернета, общались жаргоном и терминология была до лампочки. Знали свои понятия и всё было ясно. Тем более язык то другой. Компромисы по подбору конденсаторов (да, дорогие они) уже решенны, и по правде, почти одними методами тыка. Остальное... ну как то решается само по себе. Про питание по дальше от сигнальных цепей, понятно, думаю и начинающему. На такие схемы как Назара, честно скажу, внимания до сих пор необращал. Гляну, ну что, обычный 317/337, мелкоточные транзисторы... Надо будет по аккуратнее почитать. А на счёт стабилитронов, то каков их мах ток должен быть? Ведь ток потребления (пускай только 03) будет менятся очень динамично и в очень широких маштабах. Примерно от 20мА до 100! Так и стабилитрон должен "держать" не менее 80мА, на сколько я понимаю.

В стабилитроны надо загонять ток в несколькораз больше тока нагрузки для получения низкого импеданса по питанию- сопротивление стабилитрона в зависимости от тока через него в старых советских справочниках было...

[dolin]

317 только на питании цапов в первой ступени а далее на оу

В какой версии???
Здесь этого нет https://forum.vegalab.ru/showthread....BD%D0%B0-PCM63

[Nikolay_Po]

...На такие схемы как Назара, честно скажу, внимания до сих пор не обращал. Гляну, ну что, обычный 317/337, мелкоточные транзисторы... Надо будет по аккуратнее почитать...

ИМХО, зря не обращали внимания. Народ здесь ими уже проникся, многие попробовали. Наверное поэтому Вас и не понимают (и наоборот).
Суть не в том, что маленькие транзисторы стоят, а в том, что они из себя представляют. В моём понимании это стабилитрон с очень маленьким динамическим сопротивлением в широком диапазоне частот. Итоговый импеданс цепи питания со "стабилитроном" и конденсаторами NP0 меньше и равномернее, чем можно получить при помощи набора конденсаторов. Конденсаторы есть либо малой ёмкости, но "чистые" - без нелинейностей и пьезоэффекта (NP0), либо большей ёмкости но с большими нелинейностями (X7R), либо большой ёмкости, но с высоким импедансом на ВЧ (электролитические). При комбинировании нескольких типов конденсаторов, неизбежны паразитные индуктивности монтажа, а это приводит к появлению неравномерностей импеданса (резонансов).
Схема "стабилитрона" ("электронного конденсатора" - мне нравится чуть меньше, но по эффекту к "ЦАПострою" очень подходит) позволяет оставить лишь конденсаторы NP0, "добирая", "имитируя" остальную "необходимую" ёмкость запасом своего тока.
Эта идея ("электронного конденсатора") в значительной степени освобождает конструктора от подбора и прослушивания конденсаторов, но нагружает оптимизацией номиналов и типов деталей "стабилитрона". Последнее очень приятно делать в симуляторе на компьютере.

[Sanny]

Если в Рогове делать буфер на опере,то что будет лучше- AD825 или OP42-размах по входу ЦАПы +/- 1,5 В, цифровая фильтрация.

[SergioT]

В какой версии???
Здесь этого нет https://forum.vegalab.ru/showthre...BD%D0%B0-PCM63

именно здесь и есть
для питяния цифры две ступени обе на 78xx а для питания псм63 на 317/337 а потом на оу ну да и цифра псм на 78xx

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение в 00:36 ----------

Если в Рогове делать буфер на опере,то что будет лучше- AD825 или OP42-размах по входу ЦАПы +/- 1,5 В, цифровая фильтрация.

не порть чудесный I-V

[Nikolay_Po]

Возможно, не по теме, но...
В схемах стабилизаторов Увертюры Назара, так же у Djemshut*а, используются в качестве опорных конденсаторы X5R или X7R. Благодаря усилению транзисторов, пульсации тока нагрузки на эти конденсаторы не попадают, а значит, пульсации напряжения на них тоже минимальны. Вероятно, нелинейностями диэлектриков этих серий конденсаторов можно пренебречь. Но! Насколько мне известно, конденсаторы X7R и особенно, X5R подвержены пьезоэффекту. А значит, обладают и микрофонным эффектом. Не исключено, что это может повлиять на звучание системы, если источник в ней содержит такие конденсаторы в таких местах. То есть, на столе, в тишине схема может звучать очень хорошо, а в реальной системе на хорошей громкости - хуже.
Наверное, стоит измерить величину и прикинуть степень влияния пьезоэффекта на работу стабилизатора. Может, виброразвязка "опорных" конденсаторов в стабилизаторах окажется целесообразной?

[ИГВИН]

Offтопик:
Nikolay_Po, эта мысль правильная.
Очень многие компоненты звуковых систем в условиях вибрации теряют в ясности звучания и упрощают звук.
Отчасти помогает демпфирование, как отдельных элементов схемы, так и корпусов устройств.
Заметны эти меры с определенного уровня прозрачности системы, и дают значимый результат, когда вся система продумана с т.з. этой идеологии. Т.е. совершенствовать "кусочек схемы" почти бесполезно - вряд ли будет услышано.

[Nikolay_Po]

Offтопик:

Т.е. совершенствовать "кусочек схемы" почти бесполезно - вряд ли будет услышано.

Ну, если не совать X5R во всю блокировку сигнальной цифры и аналога, а ограничится NP0 и электронными конденсаторами, мало чему звучать остаётся, разве что текстолиту, разъёмам и кабелям. Хотя конечно, эффекты от вибрации в любом случае будут, вопрос порядков. Что приятно в случае керамических конденсаторов - можно запаять на плату, подать постоянное напряжение смещения через высокоомный резистор и хотя бы примерно измерить зависимости переменного напряжения на обкладках от звукового давления и частоты. У X7R они наверняка будут измеряемые.

P.S. Игорь, чем больше своего опыта приобретаю, тем больше соглашаюсь и с другим Вашими наблюдениями.

[joda]

И опять всё правильно. Но (ИМХО) мне это:

При комбинировании нескольких типов конденсаторов, неизбежны паразитные индуктивности монтажа, а это приводит к появлению неравномерностей импеданса (резонансов).

негрозит.
Дело в том, что конденсаторы у меня корпус-к-корпусу с микросхемами. Места от куда "ноги ростут" совсем рядом. Монтаж получается на вид не очень, но это единичные случаи. Массово их неделаю. Идея не в виде, а в конечном результате. А вот схему Назара, уже нужно на платку лепить. Там монтаж себя проявит.
Кстати, а не миф ли это, что конденсаторы NPO бывают больше, чем 2000 пика фарад? Я как то больше 1800 ПФ невстречал.

Offтопик:
Журнал "Электроника", год 1970...1973. "-О проблемах вибрации кристаллов полупроводниковых приборов". Или что то около того, статья называлась. Читал и где то связка журналов ещо лежит, если мыши несожрали.

Offтопик:
Конденсатор на плате по весу, в сравнении с массой платы и даже всего устройства (к примеру мой плеер весит 14 кг.) микроскопический. Вряд ли микрофонный эффект проявится. С другой стороны, непроявитя из за маленькой поверхности, объёма, конденсатора. (???)

P.s.
Ветки прочитал, не всё, но зацепился за вот что: "-Электронный конденсатор не является накопителем энергии". ИМХО, подойдёт он токо для питания первых оперов (если по Петя Рогов смотреть) а для BUF-а придётся конд лепить, чтобы удержать энергетику низа.

[Nikolay_Po]

...Кстати, а не миф ли это, что конденсаторы NPO бывают больше, чем 2000 пика фарад? Я как то больше 1800 ПФ не встречал...

Я тоже поначалу так думал. Но к счастью, нет (это из доступных по цене). Есть и больше ёмкостью, но каждый мкФ дороже выходит, если там же брать.

P.s.
Ветки прочитал, не всё, но зацепился за вот что: "-Электронный конденсатор не является накопителем энергии". ИМХО, подойдёт он токо для питания первых оперов (если по Петя Рогов смотреть) а для BUF-а придётся конд лепить, чтобы удержать энергетику низа.

Ну, или ставить "электронный конденсатор" с током покоя не менее пикового потребления БУФ. Интересно, реально ли? Или неторопливая печка получится?
Конечно, в каждом случае нужно выбирать оптимальное решение и для конкретных узлов конденсаторы могут быть единственным выходом.

[Serge_L]

негрозит.

А вот и нет! Дело в неравномерности импеданса "набора конденсаторов". Т.е. просто суперпозиция зависимостей импедансов от частоты разных конденсаторов вполне возможно даст пички, которые будут сильно влиять.

[SergioT]

Кстати, а не миф ли это, что конденсаторы NPO бывают больше, чем 2000 пика фарад? Я как то больше 1800 ПФ невстречал.

есть 0,1 мкф смд NP0 - вот в руке держу несколько сотен шт

---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение в 10:32 ----------

P.s.
Ветки прочитал, не всё, но зацепился за вот что: "-Электронный конденсатор не является накопителем энергии". ИМХО, подойдёт он токо для питания первых оперов (если по Петя Рогов смотреть) а для BUF-а придётся конд лепить, чтобы удержать энергетику низа.

А на какую ж нагрузку БУФ03 у вас работает?

[joda]

А вот и нет! Дело в неравномерности импеданса "набора конденсаторов". Т.е. просто суперпозиция зависимостей импедансов от частоты разных конденсаторов вполне возможно даст пички, которые будут сильно влиять.

Согласен, что получаю "эквалайзер", (но очень как бы нежный) "бутерброд" подобрать можно так, чтобы залепить одни дыры, и понизить горбы в других местах системы. Не выход, но так мне надо. Главное все довольны моими "попаданиями.

есть 0,1 мкф смд NP0 - вот в руке держу несколько сотен шт

---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение в 10:32 ----------

А на какую ж нагрузку БУФ03 у вас работает?

Парадокс. Вам верю, а вот продавцу, нет!
Нагрузка на 03-ий, проще картинкой:

[Sanny]

Вопросик по распиновке BUF03- в даташите видна корпус (нумерация выводов получается против часовой стрелки) дан снизу( со стороны ножек) или сверху?

[Wired]

Ну, или ставить "электронный конденсатор" с током покоя не менее пикового потребления БУФ. Интересно, реально ли? Или неторопливая печка получится?

пробовал - печка
но смьісл есть