Страница 60 из 121 Первая ... 50585960616270 ... Последняя
Показано с 1,181 по 1,200 из 2420

Тема: I-V Петя Рогов

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SergioT
    Регистрация
    02.12.2004
    Адрес
    Сан-Марино
    Сообщений
    1,459

    По умолчанию I-V Петя Рогов

    Устал рассылать схему выхлопа Петя Рогов поэтому выкладываю схему одного из вариантов выхлопа из этого семейства или Peter Gunn как его ласково называют. Ранее не публиковалась.

    Краткая история схемы или почему она родилась.
    Поиск «звука» заставлял сидеть ночами с паялом, и встречать зарю с Луи и Эллой, отслушивая очередной вариант. Слушать хочется музыку, а не ловить блохи, не хочу бороться с головной болью и отворачиваться спиной к колонкам используя музыку как фон, хочу получать кайф от прослушивания и мне пофик какие там спектрограммы если играет.

    Качеством звука ЦАПов построенных по «традиционной схеме», в т.ч. с I-V на горячо любимых АД811 , я не был доволен. Убив уйму времени на прослушивание на различных системах и с разными «слухачами», пришел к выводу что как минимум 811 в I-V далеко не лучший вариант, гробит в звуке самое главное «эмоции», возникает какая то напряженность при прослушивание, исчезают детали, нет музыки!

    Другие кандидаты были хуже или лучше но выше какой то планки прыгнуть не удавалось, хоть иногда планка была очень высока как например с АД846..

    Прямое сравнение в нескольких очень «серьезных» системах I-V на оу и на резисторе с последующим усилением уже как минимум дало повод задуматься о том, что резистор не есть смерть для звука, скорее наоборот.

    Короче мытарств было много. Однажды на наткнулся на сайт Pedja Rogic (Пети Рогова по нашему), наткнулся, споткнулся и пошел дальше, да и на Веге обхаяли его….

    Копая в данном направлении, в общении с Владимиром ака VD-TWO выяснилось, что он уже повторил эту схему аж в 2003 году после прочтения рецензии в журнале Stereophile на плейер Ayre CX-7 http://stereophile.com/cdplayers/840/#и был очень доволен результатом ее работы.

    В тот же день Петя Рогов был собран и усовершенствован - заменой выходного буфера (в оригинале выходной каскад 844 не ох
    ваченный оос очень кривой!) и постфильтром более высокого порядка.

    Собранный макет на базе переделанного выхлопа Назара , просто сразил звуком, причем в качестве повторителя на выходе работала та же 811 ну под руку попала.

    Для повышения линейности (особо актуально при использовании с ЦАП имеющими выходной ток 2 мА) и уменьшения входного импеданса такого I-V 844-е были включены в параллель .

    Такой макет, правда уже с другими оу в буфере, отслушивался почти год. Результат меня порадовал, да и моих знакомых меломанов тоже. Описывать звук неблагодарное занятие , если кратко - это просто следующий уровень, жаль только что так долго к нему шел.

    В результате была разработана плата выхлопа для установки в cерию ЦАПов DAC6. Параллельно отмакетирован вариант с OPA861 который по звуку мне понравился меньше да и довольно неудобен с ним конечный конструктив в виду ограниченного 6 вольтами питания (кстати Peja Rogic OPA861 по моему и применяет в данной схеме), плюс – дешевизна 861-х.
    Вложения Вложения
    • Тип файла: pdf BAS4_2.pdf (55.2 Кб, Просмотров: 15915)
    Последний раз редактировалось SergioT; 05.03.2010 в 00:18.
    Мелочи не имеют решающего значения, мелочи решают все

  2. #1181
    Старый знакомый Аватар для scarp
    Регистрация
    16.12.2006
    Адрес
    С-Петербург/ Вырица
    Возраст
    62
    Сообщений
    841

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от Eugene Balakin Посмотреть сообщение
    А результирующая мощность шумов при запараллеливании точно будет расти.
    Мощность - мощностью, но нас интересует напряжение шумов. Составляющая от токового шума будет точно падать, поскольку внутреннее сопротивление уменьшится в N раз, а ток шума в √N.
    ИМХО, шумы будут уменьшаться, но далеко не со скоростью √N. Завтра постараюсь промерить, заинтересовал меня этот вопрос, благо подобрать идентичные диоды есть из чего.
    Последний раз редактировалось scarp; 15.10.2011 в 08:55.
    Моя система: AMD K2-350->USB->China transmitter->Альпинист-2(все кандёры заменены на Black Gate)

    Питер: http://www.liveinternet.ru/community/1148378/post125261680/

  3. #1182
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от Andrey Orloff Посмотреть сообщение
    Есть некий позитивный опыт подпольных одесских лаборантов, что можно вообще без кондеров, если распараллелить кучку однотипных MELF-стабилитронов и дать через них хороший ток...
    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    после стабов R 100 Ом и емкости 2200 мФ, шунтированные лесенкой из разных конденсаторов, самый последний 1000 пФ NP0.
    Попробуйте лучше сами.
    Дурака и в церкви бьют! Это я про себя...
    Попробовал, хотя будущий результат и так был очевиден.
    После стабов не 100 ом, или сколько там, а 10ом, за ним 10.000 (!!!) мкФ. (Кстати, пробовал и 1000 и 470) прямо на ногу опера (LM1671 4,5мА покоя). Тыкнул щуп осциллографа на ногу питания...
    Светомузыка амплитудой ажь до 10мв. Развёртка пляшет в такт музыки только так. На BUFф03 (сопротивления и конды везде отдельные "личные" для каждой ноги) даже и непробовал тыкнуть, там ток до 18мА
    Вот из таких "навароченностей" и выводы, что тантал звук поортит.
    Представляю, как заплясало бы питание со 100 омами последовательно. Хоть ты там фарад цепляй
    Отсюда и конечные результаты. Низы, как бабушке по заду ладонью, динамика, как у ламповых...
    Ещо прикинуть вход уся 10 а то и 100 колоом... Да, картинка Репина "напаяли"!

  4. #1183
    Старый знакомый Аватар для scarp
    Регистрация
    16.12.2006
    Адрес
    С-Петербург/ Вырица
    Возраст
    62
    Сообщений
    841

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    После стабов не 100 ом, или сколько там, а 10ом, за ним 10.000 (!!!) мкФ. (Кстати, пробовал и 1000 и 470) прямо на ногу опера (LM1671 4,5мА покоя). Тыкнул щуп осциллографа на ногу питания...
    Светомузыка амплитудой ажь до 10мв.
    Представляю, как заплясало бы питание со 100 омами последовательно
    Практически так же. Импульс в 4мА, длительностью 25мс(меандр 20 Гц) даст просадку эти же 10мВ на конденсаторе 10000мкФ.
    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    На BUFф03 (сопротивления и конды везде отдельные "личные" для каждой ноги) даже и непробовал тыкнуть, там ток до 18мА
    Ток покоя не причем. Никакой разницы не будет, если выходной сигнал(ток) одинаков.
    Моя система: AMD K2-350->USB->China transmitter->Альпинист-2(все кандёры заменены на Black Gate)

    Питер: http://www.liveinternet.ru/community/1148378/post125261680/

  5. #1184
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Дурака и в церкви бьют! Это я про себя...
    Попробовал, хотя будущий результат и так был очевиден.
    После стабов не 100 ом, или сколько там, а 10ом, за ним 10.000 (!!!) мкФ. (Кстати, пробовал и 1000 и 470) прямо на ногу опера (LM1671 4,5мА покоя). Тыкнул щуп осциллографа на ногу питания...
    Светомузыка амплитудой ажь до 10мв. Развёртка пляшет в такт музыки только так. На BUFф03 (сопротивления и конды везде отдельные "личные" для каждой ноги) даже и непробовал тыкнуть, там ток до 18мА
    Про дурака есть другая поговорка. Заставь Богу молится...
    Типа дай ему осциллограф, везде тыкать будет. А слушать не пробовал? Прямо с шины питания?

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Вот из таких "навароченностей" и выводы, что тантал звук поортит.
    Я кого-то уговариваю?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  6. #1185
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от scarp Посмотреть сообщение
    Ток покоя не причем. Никакой разницы не будет, если выходной сигнал(ток) одинаков.
    Ну да, это мне запало.
    Цитата Сообщение от scarp Посмотреть сообщение
    Практически так же. Импульс в 4мА, длительностью 25мс(меандр 20 Гц) даст просадку эти же 10мВ на конденсаторе 10000мкФ.
    А разве это хорошо? Это же катастрофа!
    LM1671 нагружен (учитывая резистор ООС на 2+ килоома). Если дать нагрузку (BUF03) 1...0.5 килоома. Про какой звук тогда говорить можно?

    ---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение в 08:50 ----------

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    дай ему осциллограф, везде тыкать будет
    Про кого ты тут? Кто в форуме "тыкалы", так только не я! Тут токо и слышишь про "измерил", "чем мерил", графики, фотки... Кажется, что тут послушать третье дело, статистика главное.
    Сперва послушал, 3-х минут хватило, потом, ясно дело тыкнул, чтобы в очевидном убедиться.

  7. #1186
    Старый знакомый Аватар для scarp
    Регистрация
    16.12.2006
    Адрес
    С-Петербург/ Вырица
    Возраст
    62
    Сообщений
    841

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    А разве это хорошо? Это же катастрофа!
    Не знаю, хорошо это или нет, но резистор не причем в данном случае.


    joda, Прежде, чем слепо перетыкивать, неплохо бы предварительно немного посчитать. Меньше работы потом.
    Моя система: AMD K2-350->USB->China transmitter->Альпинист-2(все кандёры заменены на Black Gate)

    Питер: http://www.liveinternet.ru/community/1148378/post125261680/

  8. #1187
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    А что тогда "при чём", если последовательный резистор даёт "скакание" напряжения под музыку?!
    В последствии падает динамика, энергетика низов... как хотите, так назовите.
    И что вообще тут можно высчитать? Что напряжение будет "скaкать"? Так это и так понятно. Если провод от моста до УНЧ, или слишком тонкая дорожка, даёт проседания питания, то что говорить про резистор?!
    Резистор ПЕРЕД стабилизатором, понимаю, необходим, но после стаба, где нагрузка динамичесская...
    Так теряется весь смысл стабилизации. Постоянности питания.

  9. #1188
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    И что вообще тут можно высчитать? Что напряжение будет "скaкать"? Так это и так понятно. Если провод от моста до УНЧ, или слишком тонкая дорожка, даёт проседания питания, то что говорить про резистор?!
    А подумать, отчего напряжение скачет?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  10. #1189
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов


    Offтопик:
    ...ещо про закон Ома вспомним...?...

    Напряжение, хотя бы в питании выхлопа (про УНЧ промолчу, там не так всё просто ИМХО) должно стоять (на ногах оперов) как бетонная стена, если говорить о стабильности напряжения.

  11. #1190
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    ...ещо про закон Ома вспомним...?...
    Лучше Кирхгофа

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Напряжение, хотя бы в питании выхлопа (про УНЧ промолчу, там не так всё просто ИМХО) должно стоять (на ногах оперов) как бетонная стена, если говорить о стабильности напряжения.
    И про паразитные индуктивности, а также про то, что никакой стаб (даже стабилитрон) не отрабатывает звуковую область нагрузки, а тем более выше - да и не должен. Все эти ваши подскоки и прыжки напряжения до стаба вообще не должны доходить.
    А также следует вспомнить про то, что не у всех выхлопы работают в классе АВ. У некоторых они работают в А. И имеют локальное шунтирование.

    Offтопик:
    Я уже говорил - сперва подумать надо. А если не думать, то ещё много нам открытый чудных уготовит просвещенья дух.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  12. #1191
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    подскоки и прыжки напряжения до стаба вообще не должны доходить.
    Интересно, а как же этого достичь, чтобы напряжение сети было всегда одинаковым? Сеть всегда меняется, хоть на 5 вольт, но меняется. Значит и перед стабом менятся будет.
    А, что бы на вторичке неменялось напряжение, чтобы оно непроседала от тока нагрузки , сколько десятков раз должен быть транс мощнее нагрузки? 10х...20х..?
    Покажи, у кого соблюдается такое соотношение.
    Какую то ерунду, мистер, тут паришь.

  13. #1192
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов


    Offтопик:
    Где вода, а где имение? При чём тут вообще ВХОДНОЕ напряжение?
    Слов нет...
    Хосспади, и этот человек кого-то поучает...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  14. #1193
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Где вода, а где имение? При чём тут вообще ВХОДНОЕ напряжение?
    Слов нет...
    Хосспади, и этот человек кого-то поучает...
    А вот эти слова:
    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Все эти ваши подскоки и прыжки напряжения до стаба вообще не должны доходить.
    У меня всё было как у всех, пока непоставил сопротивление. И я никого неучу. Сам запутался в своих ... поучениях. И "прыгает" после оного т.е. сопротивления, а не до стаба! Где я написал про "до стаба"?!

  15. #1194
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,544

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Дурака и в церкви бьют! Это я про себя...
    Попробовал, хотя будущий результат и так был очевиден.
    После стабов не 100 ом, или сколько там, а 10ом, за ним 10.000 (!!!) мкФ. (Кстати, пробовал и 1000 и 470) прямо на ногу опера (LM1671 4,5мА покоя). Тыкнул щуп осциллографа на ногу питания...
    Я тебе предлагал УБРАТЬ стаб из цепи, а ты что натворил? И послушать, сравнить. Осциллограф не нужен. Блок пит. предлагается примерно такой: диодный мост - 3300,0 - рез. 30...50 ом - 10000,0. На каждое плечо. Ну возле ног ОУ можно поставить ещё что-то типа 10,0. Первая пара кондёров (3300,0) может быть общей для обоих каналов. Ну так-то всё...
    Кстати, динамическое вых. сопр. такого блока питания будет определяться не тем злосчастным резистором 100 ом, а импендансом последнего конденсатора (10000,0), зависящим от частоты. Другое дело, что с увеличением сопр. этого резистора передача энергии от выпрямителя к последнему кондёру затрудняется. Как-то так я вижу ситуацию...

  16. #1195
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    jett,
    Пускай Сэр Вы правы.
    Но чем мешает стаб? Пульсации от БП всё равно останутся, сколько ёмкости неставь.
    У меня в УНЧ ("экспериментальный кролик" ЛМ-ка) Уже собранно общая ёмкость выше фарада. Скоко точно уже и нескажу. В основном рифа PEH200, но есть немало и NСС, Nichikon. Пульсация осталась.
    Ну, резистора постоянно нету. Только когда насобирал 400.000мкФ, сделал "мягкую зарядку". Реле и 50 ом сопр. Так если отключить реле, оставив 3/4 ёмкостей через сопротивление, динамика, управление НЧ громкоговорителем, энергетичность... очевидно уменьшается.
    Да и это всё явление (поддержка динамики и пр.) работает до вых. тока на акустику около 1,5А.
    Но с закороченным резистором.

  17. #1196
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    У меня в УНЧ ("экспериментальный кролик" ЛМ-ка) Уже собранно общая ёмкость выше фарада. Скоко точно уже и нескажу. В основном рифа PEH200, но есть немало и NСС, Nichikon. Пульсация осталась.
    Ну, резистора постоянно нету.


    joda,
    Еще почти у всех малосигнальных узлов, работающих в классе А (а это все, кроме выходного каскада УМ) можно применять балансную схемотехнику. В этом случае с любым резистором никаких просадок не будет.

  18. #1197
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Но речь шла о конкретном случае. Питании ВСЕГО устройства Пети Рогова. Режим "А", естевственно, можно так питать.

  19. #1198
    Завсегдатай Аватар для jett
    Регистрация
    15.11.2009
    Адрес
    г. Киев
    Сообщений
    3,544

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Но чем мешает стаб? Пульсации от БП всё равно останутся, сколько ёмкости неставь.
    Ну чем и где он помешал лично мне я подробно описал в сообщ. №1140 и 1143. Повторяться как-то неохота... На абс. истину не претендую, просто хотел услышать мнения коллег, гуру. Но вижу, что в выхлопе никто этого не пробовал. Придётся быть первым...
    А с пульсациями ЛМ317 справляется на отлично, 80 дб как-никак, вопросов нету. Кстати, чего не скажешь о распространённых стабах с фикс. напряжением. Пример- серия 78Lхх/ 79Lхх - подавление пульсаций менее 40 дб, т.е. в 100 раз хуже. По ходу возникает вопрос к Сергею: чем обусловлено применение этих приборов на плате DAC6v2 в питании цифры, если можно было поставить ЛМ317 с мин. усложнениями?

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Пульсация осталась.
    Она, с...ка, всегда остаётся! Вопрос только в её уровне, и приемлем ли он для данного устройства. Есть простая формула из старого справочника для определения уровня пульсаций в простом случаи: диодный мост- сглаживающий кондёр- нагрузка.

    р= 300*I (мА)/ U(в)*С(мкФ) , в % от уровня постоянного напряжения (амплитуда "пилы").

    С практикой совпадает, проверено. И далее, если за этим стоит RC-фильтр :

    р1=1500*р/ R(ом)*С(мкФ) , в % от уровня пост. напряжения.

    Всё это справедливо для пульсаций 100 гц ( двухполупериодное выпрямление).


    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    У меня в УНЧ
    А почему в УНЧ, более-менее мощных, как-правило питание вых. каскада нестабилизированное?

  20. #1199
    Был...

    Регистрация
    24.02.2007
    Адрес
    Lithuania, aka Литва (не путать с Латвия)
    Возраст
    56
    Сообщений
    958

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    А с пульсациями ЛМ317 справляется на отлично
    (если это ко мне) Где я написал, что несправляется?! Это самые оптимальные стабилизаторы, для аудио части вполне достаочны. Для питания тактовика, маловато будет.
    Цитата Сообщение от jett Посмотреть сообщение
    А почему в УНЧ, более-менее мощных, как-правило питание вых. каскада нестабилизированное?
    У меня рассыпуха стабилизированна. Естественно только до повторителей. Если типа опера, то толку от этого мало. БОООльшая ёмкость лучше. Мне лучше. Тем более, что вход УНЧ 200ом. ИМХО Наводки, шумы, не так страшны. А стабилизировать (к отношению пульсаций, или как мне понятнее, мгновенный проседаний напряжения питания) конечные повторители, усилителей больше 40 ват, вряд ли получится. Да и зачем, они же повторители.
    А если смотреть на "мощные" усилители 100 и больше ват, то ток там токо импульсный стаб потянет. А импульсный звук убивает.
    А про расчёты, подсчёты...
    Подсчитайте мой пример, по параметрам получите супер, допустим резистор будет 50...100 ом. А что в реалии?! Полный правал!
    ИМХО, мнение важно, чтобы сравнить. Но не вкоем случае некопировать в слепую. Скопировал, попробовать руки зачесались, знал, что ерунда, так оно и есть!

  21. #1200
    Старый знакомый Аватар для Sanny
    Регистрация
    01.07.2010
    Сообщений
    574

    По умолчанию Re: I-V Петя Рогов

    Цитата Сообщение от joda Посмотреть сообщение
    Интересно, а как же этого достичь, чтобы напряжение сети было всегда одинаковым? Сеть всегда меняется, хоть на 5 вольт, но меняется. Значит и перед стабом менятся будет.
    А, что бы на вторичке неменялось напряжение, чтобы оно непроседала от тока нагрузки , сколько десятков раз должен быть транс мощнее нагрузки? 10х...20х..?
    Покажи, у кого соблюдается такое соотношение.
    Какую то ерунду, мистер, тут паришь.
    Имеется ввиду быстрых изменений со стороны нагрузки т.к. контур обратной связи стаба их не отрабатывает

Страница 60 из 121 Первая ... 50585960616270 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •