Защита...

[SinteZ]

Вобщем думаю собрать защиту АС Александра Котова...
http://akotov.narod.ru/6.html

Каким не дорогим импортом можно заменить транзисторы? Номинал первого вобще не обозначен Питать буду от стабилизатора с 35 на 24. Просто лишний исочник питания городить не охото...

[Александр Котов]

Реле может щелкать якорем от 12 вольт, но не замыкать контакты.

[sael83]

Правильно я резистор добавил?

Так

===============
Заодно еще вопрос спрошу.

Можно ли сделать быстрое отключение реле защиты без использования традиционных для этого способов: запитки защиты от отдельного источника с малыми емкостями, отдельного выпрямителя или замыканием с помощью сетевого выключателя базы ключевого транзистора на землю?
Например, так:
полевик irf540 используется в качестве своеобразного порогового элемента, порог включения и соответственно выключения определяется соотношением делителя в цепи затвора.
Допустим, при выключении питания усилитель 1-2 секунды еще работает от конденсаторов источника питания, величина напряжения падает до порога при котором полевик закрывается и обесточивает реле раньше чем усилитель начинает выходить из рабочего режима, сопровождающимся хрипом и хлопком в колонках.
Допустим, напряжение питания 20В, откинем 3-5 вольт на просадку напряжения и снижение сетевого, чтобы реле не отключалось во время громкого прослушивания музыки, порог закрывания полевика с помощью делителя установим на 15В, при таком напряжении усилитель еще будет работать без существенных искажений но реле защиты уже отключит нагрузку и по идее это не должно сопровождаться заметными звуковыми эффектами?
Может дурацкая затея и криво сформулировано, просто знаний маловато.

[flipper]

По моему, два диода от обмотки главного транса и один электролит таки проще намного. Можно и на МК выполнить, а оно надо?

[Александр Котов]

Повторюсь, на схеме в посте 899 я использовал цепь софтстарта преобразователя на SG3525. При этом защита моментально выключает акустику при выключении преобразователя усилителя и щелчка не будет.

[AndreyA]

Спасибо!

Однако не все так просто..... Этих самых APM3054 в наших магазинах нет. Чем из доступного можно заменить?

STN4NF03L
Замена Pin-to-Pin равноценная для APM3054N (ANPEC) . SOT-223 MOSFET транзистор: N-канал, 30 В, 4 А.
Этими наверное можно

[Vadim123]

Читал...читал....читал....читал.... (почти по классику: уж мы котов душили душили, душили душили...) так и не остановился ни на чем. По нескольку раз на каждой страничке: "А вот еще схема...".
И "куда бедному крестьянину податься?" Умишка не хватает грамотно оценить схемные решения. "Допоможить люди добрые, сами-то мы не местные!".
А если ближе к делу.... чаще всего упоминается защита Котова, вот от нее и будем плясать.
Вопрос №1: Что случится с усилителем и с акустикой если вдруг пропадет одно из питающих напряжений (при двуполярном питании)? Или в этом случае на выходе обязательно появится постоянка оставшейся полярности и защита ее отработает?
Вопрос №2: Вот так сказать оригинал (что-бы перед глазами был):

Задача для тех, кто понимает видимо копеечная: что и как нужно изменить в защите при питании ее от источника 13-15 в (при использовании реле на 12в)? Подходящие реле, которые мне попадались (на 12в) потребляют больше, чем может вытянуть TL431. Значит нужно ее как-то "умощнить".
Вот то, на что хватило мозгов:

И добавлена индикация состояния (светодиод по оригинальной схеме ну никак не пропустит ток реле 150 ма). Наверное можно будет использовать один двухцветный светодиод с общим анодом?
Что скажут понимающие? Можно так сделать? И какие должны быть номиналы резисторов R3-R6,R8-R10?
А может как-то так?:

Прошу больно не бить за может быть глупые вопросы, теоретических знаний почти ноль, хотя с паяльником близко знаком не один десяток лет.

[sael83]

что и как нужно изменить в защите при питании ее от источника 13-15 в (при использовании реле на 12в)? Подходящие реле, которые мне попадались (на 12в) потребляют больше, чем может вытянуть TL431.

Что-то много, какое сопротивление обмотки у Вашего реле и тип? Реле которые мне попадались на 12В имели сопротивление обмотки 250 - 400 Ом, ток срабатывания 30 - 50мА. Пересчитать на питание от источника выше 12В не сложно:
Делите 12 вольт на сопротивление обмотки и получаете ток срабатывания реле. Допустим, реле будет питаться от 15В. Значит 15В делите на ток срабатывания и получаете сопротивление обмотки реле вместе с сопротивлением гасящего резистора. Отнимаете сопротивление обмотки реле и получаете величину сопротивления гасящего резистора.

Последняя схема с ключем на полевике, например, IRF540 выдержит даже самое дубовое реле, индикацию можно попроще прицепить, см. пост #953 этой ветки.

[Vadim123]

Самое подходящее реле которое нашел - R15-4P-12VDC. Полный даташит ВОТ. Как я понял это вроде-бы реле с телефонных комутаторов. Сопротивление обмотки - 130 ом, соответственно ток - 90 мА, что для TL431 близко к пределу, поэтому думаю лучше не рисковать.
Гасящий резистор посчитать не проблема, меня схемные изменения интересуют. При питании от 12-15в наверное должны измениться номиналы резисторов R3-R6?
Ну допустим если взять кусочек схемы индикации из поста 291, то получится что-то такое:

А тут мне непонятно назначение стабилитрона D?. Зачем он там стоит? Может просто резистор туда?
И кстати вопрос открыт: Что случится с усилителем и с акустикой если вдруг пропадет одно из питающих напряжений (при двуполярном питании)? Или в этом случае на выходе обязательно появится постоянка оставшейся полярности и защита ее отработает?

[kozak]

Номиналы сопротивлений можно не менять, или можно пропорционально уменьшить R3 и R4, TL431 спокойно держит ток 100мА – можно не усиливать. Стабилитрон стоит для защиты затвора от повышенного напряжения ЗИ, оно в большинстве случаев не должно быть более 20В, при питании 24В транзистор может повредится.

Если защита питается от того-же источника что и усилитель, то при пропадании положительного плеча, питание защиты также пропадет и реле отключит акустику. При пропадании только отрицательного плеча, защита будет работать в штатном режиме, то есть отключит акустику при появлении на выходе постоянного потенциала выше порога её срабатывания. А что будет на выходе, зависит от схемной реализации каждого конкретного усилителя.

[kastor666]

kozak, четко и внятно отвечаете, приятно читать

Я в эту ветку поглядываю, что бы советовать всем применять в качестве защиты uPC1237 - просто, комплексно и результат без лишних вопросов

Но рассыпушные схемы нужны - удобный пример постигать азы схемотехники

[kozak]

Offтопик:
Спасибо.
Заходил сюда вчера, думал кто-то из «спецов» ответит на простые вопросы, но они все сегодня заняты разбирательствами по поводу отличия ОУ от компаратора.
Вот и пришлось мне отдуваться, ведь человек уже второй день спрашивает.
А вообще-то я в основном только просматриваю страницы, чтобы быть в курсе последних веяний.

[Vadim123]

Ничего если я занудные вопросы позадаю?
"...Номиналы сопротивлений можно не менять" - они-ж не от фонаря наверное выбирались изначально? Мы в 2 раза снижаем напряжение, а резисторы те-же? Ток ведь через них побежит в 2 раза меньше. Житейская логика намекает как-бы на снижение в 2 раза и номиналов резисторов? Нет?
"...или можно пропорционально уменьшить R3 и R4" - пропорционально чему? А как-же R5?
"...TL431 спокойно держит ток 100мА" - 100ма это ее потолок по даташиту, хуже ведь не станет если туда IRF поставить? Если не станет - пускай стоит с запасом?
"...Стабилитрон стоит для защиты затвора от повышенного напряжения ЗИ, оно в большинстве случаев не должно быть более 20В," - при питании от 15в он зачем? Резистор вместо него нужно поставить? Или просто выкинуть? Какой номинал тогда для R6?
"...Если защита питается от того-же источника что и усилитель," - вроде-бы согласованое решение питать защиту от отдельного источника (с малым кондером), иначе будут щелчки при отключении.
То есть получается, что исходная система защиты вообще никак не отреагирует на пропадание одного из напряжений питания? Даже если это и не повлечет катострофических последствий для усилителя и акустики - это явно ненормальная ситуация и правильная защита обязана сработать. Разве нет?
Реализация этого момента вряд-ли представляет какие-то трудности. Заводятся оба питающих напряжения и через логическое "И" полученый сигнал должен системой отслеживаться. Я не прав?

"...Я в эту ветку поглядываю, что бы советовать всем применять в качестве защиты uPC1237" - я-бы и не морочил голову если-бы uPC1237 работала от 12 вольт. Но ведь она от 25в работает.

[kozak]

"...Номиналы сопротивлений можно не менять" - они-ж не от фонаря наверное выбирались изначально? Мы в 2 раза снижаем напряжение, а резисторы те-же? Ток ведь через них побежит в 2 раза меньше. Житейская логика намекает как-бы на снижение в 2 раза и номиналов резисторов? Нет?

Менять не нужно, цепи зашиты работают в ключевом режиме, если коэффициенты передачи транзисторов по току более 50, что для указанных на схеме всегда соблюдается, то переключательный режим работы не нарушится. Но при уменьшении номиналов R3 и R4, неизбежно изменятся пороги срабатывания защиты, нужно будет корректировать и номиналы R1 и R2, а следовательно и возможно увеличивать номиналы емкостей С1, С2, которые должны быть неполярными.

"...или можно пропорционально уменьшить R3 и R4" - пропорционально чему? А как-же R5?

Цепочка R5С3, определяет время задержки при включении, возможно увеличится пауза с двух секунд, до трех – разве это критично?

"...TL431 спокойно держит ток 100мА" - 100ма это ее потолок по даташиту, хуже ведь не станет если туда IRF поставить? Если не станет - пускай стоит с запасом?

Можно и поставить полевик, будет лучше.
Но при токе 100мА и падении напряжения на TL431 2,5В, мощность рассеиваемая на ней будет 0,25Вт, а такой корпус рассеивает нормально 0,5Вт. Работа TL431 на реле с током 120мА, проверенна на практике, работает нормально. Ток TL431 ограничен 100мА, работой в схемах регулирования напряжения, где от нагрева могут уплывать опорные источники, и точность поддержания параметров нарушится, но у нас она работает в ключевом режиме, точность опоры по барабану, ну уплывет не на 1%, а на 3%, но схема не утратит работоспособность.

"...Стабилитрон стоит для защиты затвора от повышенного напряжения ЗИ, оно в большинстве случаев не должно быть более 20В," - при питании от 15в он зачем? Резистор вместо него нужно поставить? Или просто выкинуть? Какой номинал тогда для R6?

Можно не ставить, если питание никогда не превысит 20В, возможно при переходных процессах. Резистор вместо него не ставить! А лучше перестраховаться и установить любой стабилитрон в пределах 7…18В.
Номинал R6, может быть любым в пределах 10Ом….1МОм.

"...Если защита питается от того-же источника что и усилитель," - вроде-бы согласованое решение питать защиту от отдельного источника (с малым кондером), иначе будут щелчки при отключении.
То есть получается, что исходная система защиты вообще никак не отреагирует на пропадание одного из напряжений питания? Даже если это и не повлечет катострофических последствий для усилителя и акустики - это явно ненормальная ситуация и правильная защита обязана сработать. Разве нет?

Если питание защиты будет отдельным, то она всегда будет работать в штатном режиме, и отключит АС при превышения пороговых напряжений срабатывания, они несколько разные для + и - , в этом варианте защиты.
Эта защита только защищает нагрузку от постоянного напряжения, инее служит для защиты усилителя.
Для защиты усилителя от пропадания одного из питающих напряжений, нужно использовать другую схему построения защиты, или дорабатывать эту.

[flipper]

А с чего бы вдруг ему пропадать? Для пробоя ВК есть человеческий фактор. А с режимами БП все предельно просто и определенно, сбой этого узла - ошибка конструкции, которую нужно банально не допускать.

[kastor666]

Но ведь она от 25в работает.

Не, с 12В работает отлично. А вообще микросхема питается от 3,4В( по даташиту), резистор обвески просто гасящий. Следовательно схема от 3,4В работать будет, только реле не сработает

[const1105]

kozak все знаешь сам. Зачем я в упомянутой тобой ветке пытался тебе ответить?
(на ты, просто на Вы по тексту не подходит )

[kozak]

чаще всего упоминается защита Котова, вот от нее и будем плясать.

Для того, чтобы начать плясать нужно выучить несколько простых движений и пр. Вот и рассмотрим вкратце работу этой защиты, не вдаваясь в точные выкладки.

Возьмем оригинальную схему с питанием +28В. В первоначальный момент времени, VT9 открыт током протекающим через R3, и потенциал на коллекторе VT9 немногим более нуля примерно 0,1В, на базе VT10 также будет потенциал в районе нуля, и он закрыт. И конденсатор C3 заряжается через R5, по экспоненциальному закону с постоянной времени C3*R5, когда напряжение достигнет уровня 2,5В, через TL431 потечет ток и реле подключит нагрузку к усилителю, C3 и дальше будет заряжаться до +28В.

Другие элементы схемы: R1C1 и R2C2 - фильтры НЧ, для отсечки переменной составляющей, VD1 - мост для подачи уровней в правильной полярности на базы транзисторов, VD2 - зашита перехода VT9 от обратной полярности, VD3 - служит для отсечки напряжения аварии от каскада на VT9, чтобы он не влиял на работу в случаи появления напряжения положительной полярности.

При появлении на выходе усилителя +2В, напряжение прикладывается к базе VT10, через VD1, и он открывается и разряжает конденсатор C3, и TL431 закрывается и реле отключается. (Напряжение срабатывания будет примерно равно падению напряжения на двух переходах, примерно +1,5ВЮ и не зависит от напряжения питания защиты.)

При появлении на выходе усилителя -5В, напряжение прикладывается к базе VT9, через VD1 и он закрывается, а током протекающим через R4 и VD3, открывается VT10 который разряжает C3, TL431 закрывается и реле отключается. (Напряжение срабатывания будет примерно равно падению напряжения на двух переходах 1,2В плюс добавка напряжения образованная делителем R1(R2) и R3 и номиналом питающего напряжения. Для 28В, где-то в районе 3…4,5В, для 12В где-то в районе 1,5…2В. Точно рассчитать, можно учитывая коэффициенты передачи или ВАХ транзисторов. Соответственно уровни срабатывания по отрицательному напряжению будут зависеть и от напряжения питания схемы, для 28В примерно -4,5…-6В, для 12В примерно -3…-3,5В.)

[sael83]

"...Если защита питается от того-же источника что и усилитель," - вроде-бы согласованое решение питать защиту от отдельного источника (с малым кондером), иначе будут щелчки при отключении.
То есть получается, что исходная система защиты вообще никак не отреагирует на пропадание одного из напряжений питания? Даже если это и не повлечет катострофических последствий для усилителя и акустики - это явно ненормальная ситуация и правильная защита обязана сработать. Разве нет?
Реализация этого момента вряд-ли представляет какие-то трудности. Заводятся оба питающих напряжения и через логическое "И" полученый сигнал должен системой отслеживаться. Я не прав?

Как я понимаю, пропадание питания в одном из плечь может произойти если в плечах питания стоят предохранители, например, при кратковременном кз, один из них сгорел, а второй не успел.

Защиту которая отслеживает пропадание напряжения в одном из плеч можно собрать на оу схема , здесь на форуме приводилась в том или ином виде с улучшениями и доработками, обсуждалась неоднократно, я недавно делал, добавив индикацию и выключение реле раньше разряда конденсаторов бп, работает хорошо. Защита питается от того-же источника что и усилитель.

[Александр Котов]

C3 и дальше будет заряжаться до +28В.

Не будет. Более того, если подать на управляющий электрод TL431 напряжение выше 2,5 вольта, не ограничивая ток, то она выйдет из строя.

[Vadim123]

А с чего бы вдруг ему пропадать?

А банальное перегорание предохранителя в одном из плече питания? Уж этот-то вариант кажется намного более вероятным, чем фантастические предположения о реальности ситуации когда постоянка "+" вдруг окажется равной постоянке "-".

Не, с 12В работает отлично. А вообще микросхема питается от 3,4В( по даташиту), резистор обвески просто гасящий. Следовательно схема от 3,4В работать будет, только реле не сработает

На первой страничке четко указано: 25-60в, а вот на 5 действительно что-то говорится про 3,4 вольта. Вот только на рис 6 для резистора R8 нет графика с напряжением ниже 25 в. Короче, нужно разбираться с этим.

Защиту которая отслеживает пропадание напряжения в одном из плеч можно собрать на оу схема , здесь на форуме приводилась в том или ином виде с улучшениями и доработками, обсуждалась неоднократно, я недавно делал, добавив индикацию и выключение реле раньше разряда конденсаторов бп, работает хорошо. Защита питается от того-же источника что и усилитель.

Ну так донесите до широкой общественности схему, а мы попользуемся.
Даже интересно как это защита отключится раньше если она питается с тех-же больших кондеров. (разве что реле отключается общим выключателем).

Итак, подводя некий промежуточный итог:

Все тут нормально?
Вот и "первоисточник" подтянулся. А мы тут его схему изуродовали....