Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[ИГВИН]

ИГВИН, такой пример, из практики- одна плата, одна микруха (ЛМ3886) меняем Кус от 2 до 5 и слышим разницу. Какой вариант считаем почерком? Стандартный вариант из даташита с Кус 20 даёт тоже свой звук... Даже на одной микрухе звук разный, а уж разные уси на разную нагрузку.... бесконечное количество вариантов ( почерков).

Это не тот пример.
Окраска такого сложного конгломерата, как мощный ОУ, складывается из элементарных окрасок его компонентов.
Но слышать мы этого не можем, полученные различия не окраской определяются.

А многие лампы имеют своё характерное, узнаваемое, звучание ( запредельный случай?), и ничего, многим нравится.

Вот с лампами да, это тот пример.

[ZugDuk]

Насчет последнего не согласен, а что именно ты слушал - какой усилитель? Это любопытно.

Семигора, Заратутстра, Zen4, Follower 2009, цирклотрон Grantа, различные повторители с нагрузками на ИТ, резисторы и дроссели, мостовые и однотактные. Это все макеты, потому что нет смысла пихать в ящик, если звук не нравится.
Наименее напрягающий звук дает мостовая схема с нагрузкой на пассивные элементы (резисторы и дроссели). Наиболее живой звук у фолловера чиуффоли. Наиболее динамичный и мощный в басу цирклотрон Гранта c IRFP240. Хуже всех звучал Заратустра (что не удивительно, т.к. АБшник и транзисторы 2SC5200 звучат плохо).
Транзисторы по степени наименьшей бесючести в ВК.
1. 2SK1058
2. IRFP240
3. KT908
4. TIP3055
5. 2SA1837
6. 2SC5200
7. IRF630
8. IRF520
Собственно вывод какой. Имеющая смысл схема - Follower 2009. На транзисторах 2SK1058. Но живость, которую дает эта схема, искуственная. Это эксайтирование. Когда сие слушаешь, то слушаешь, ах как все живо, но ни разу не музыку. Потому что "Ах как все живо" - характеристика звучания, но не содержания композиции. А раз все внимание сосредотачивается на красивом звучании, а не на музыкальном содержании, то значит такое прослушивание - суть аудиофилия.

Offтопик:

Вообще достижение "концертного" уровня звучания в домашней комнате - это отдельная задача. Система вся целиком должна под это проектироваться.
Как уже говорил, идеальных, универсальных решений нет.
На фото активная акустика, спроектированная под эту задачу. Выполняет.

Какой в этой акустике СЧ динамик ? (на первый взгляд он мне очень нравится).

Транзисторные безосники слушать ИМХО невозможно. Они звучат транзисторно и при сколько нибудь значимой громкости срываются на крик.
Абсолютно противоположное впечатление Может это проблема колонок ?

Это не проблема колонок, потому что ООСники с этими же колонками звучат нормально. Наоборот тем кому нравится звук безосников, у них наверняка бумажные диффы, которые многое из транзисторности поедают. Я тоже сие заметил, когда слушал на бумаге.

Вот она - АЧХ дающая правильный тональный баланс
Это просто какой-то бум-цык А-ля С90 - может просто привычка к такому звуку ?

Нет. Я очень по разному пытался слушать, всякие ровные АЧХ. У них у всех дикая нехватка баса и диапазон от 2, до 7 кГц врезается и пилит уши (звук флейты и верхний диапазон женского голоса). Это место нужно проваливать.

[dekko]

Окраска такого сложного конгломерата, как мощный ОУ, складывается из элементарных окрасок его компонентов

дык компоненты ОДНИ! Усь для опытов один использовался, менялся только Кус.... и ЗВУК. Хотя, строго говоря, меняя Кус мы меняем и усь.

[PMCF]

Вы не могли-бы немного расшифровать данное утверждение?
Просто как-то считается, что "производная суммы" всегда равна "сумме производных".

Я не стремился точно сформулировать, если хотите точнее, нужно смотреть например здесь:

"Теорема Агеева

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...94%D0%BC%D0%B8 %D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8% D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

(....это статья из Вики об учёном, о его теореме говорится в разделе "Теория спектрального представления сигнала". В конце раздела указывается, что, мол, эта теорема "...нашла практическое применение при построении цифровых звуковых систем".

основной смысл теоремы Агеева:

При определённых условиях ограниченный по спектру сигнал может иметь на каком-то своём конечном интервале времени сколь угодно высокую скорость нарастания. Т.е. "ограничение спектра" не обязательно приводит к "ограничению скорости нарастания" сигнала.

Сообщение Агеева по этой теме в 1957г носило все признаки взрыва скандального характера. Между тем, ТЕОРЕМА ВЕРНА и не противоречит другим общепризнанным теоремам."

Не родственник ли известного sia_2 закладывал "кирпичи" теории сигналов?

Предыдущая ссылка не открывается, вот более точная

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B2%D0%B8%D1%87

Профессор Агеев внес весомый вклад в теорию спектральных представлений сигналов. Он ввел новое понятие — активная полоса частотного спектра функции времени. Относящаяся к этому часть теории Агеева включена А. А. Харкевичем в его монографию «Спектры и анализ». Им также решена задача определения ширины спектра сигналов без вычисления его структуры с использованием не общеизвестного энергетического, а любого важного для практики критерия, например, допустимого уменьшения крутизны фронта или допустимого уровня коэффициента гармоник сигнала. В 1957 г. Агеевым доказана теорема о том, что у произвольной узкополосной функции можно найти участки ограниченной длительности, на которых она может меняться сколь угодно быстро. Профессор Л. М. Финк в своей монографии вспоминает, что во время доклада Агеева на Всесоюзной сессии НТО РЭС им. А. С. Попова «большая часть слушателей не поверила в справедливость этой теоремы и пыталась искать погрешности в доказательстве… Совершенно верное утверждение на первый взгляд противоречит здравому смыслу». В 70-е годы Л. М. Финк провел свой вариант доказательства этой теоремы. Сейчас теорема нашла практическое применение при построении цифровых звуковых систем.

[ViktKors]

Э..
это намного интереснее "трибоэлектрического эффекта" в проводах

Поскольку сегодня впервые услышал про "теорему Агеева", пришлось почитать, о чем идет речь.
Пусть меня поправят, если я извратил смысл.

Чтоб избежать кривотолков, давайте сначала немного расшифруем как это можно понять:

Пример:
1. Выбираем произвольный широкополосный сигнал;
2. Вырезаем из него участок, скажем в 1 секунду длиной.
3. Пририсовываем к нему спереди и сзади очень длинные "хвосты" специальной формы.
4. Специальную форму хвостов рассчитываем таким образом, чтоб спектр разложения в ряд такой функции (хвост - ШП_участок_1_секунда - хвост) не содержал частот выше некой заданой.
Теорема (и, как обещают, ее доказательство) как раз и говорят о том, что это возможно.

Образно говоря, "широкополосность" ШП-участка в 1 секунду длиной можно "размазать" по нескольким миллионам секунд "хвостов" и спектр такой функции уложиться в 1 Гц.
Правило "если где-то чего-то убудет, где-то в другом месте прибудет", естественно, остается в силе.


Это теория. Практика проще и очевиднее.
Слушаем мы (в массе своей) цифровые источники. Восстановить сигнал из цифровой формы с ограниченным спектром в такой ШП-сигнал естественно можно. Для этого нужно только знать достаточно много отсчетов (несколько миллионов из примера выше).
Имеем:
1. Принят сигнал с ограниченным спектром (много-много секунд);
2. "декодирован" в ШП импульс (короткий)
3. Воспроизводим этот ШП импульс.


А теперь самое интересное: железный уровень:
"Восстановленный" из полосы "1 Гц" короткий сигнал с полосой 1 МГц (скажем 1000 колебаний с периодом 1 мксек) должен быть переведен из цифровой формы в аналоговую. Как? - микросхемой ЦАП. Ну и всех делов-то - отработать полосу 1 МГц ЦАПом.
Просто нужен ЦАП который выдаст 1000 колебаний с периодом 1 мксек. Как минимум, для этого нужно коммутировать выход ЦАП раз в 0.5 мксек.
Дальше, думаю, можно не продолжать.

Иначе говоря: кусочек ШП сигнала (с большой скоростью нарастания) можно втиснуть в узкополосный канал (передать/записать). Но потом его нужно "достать" оттуда. При этом он (кусочек) опять-таки "станет" широкополосным со всеми присущими ему особенностями, в частности потребует fs ~ 2 МГц и соотвествующего ЦАП.

Т.е. то, что я вижу как следствия из "теоремы Агеева" объясняет как можно специфическим образом передать по узкополосному каналу импульс ШП сигнала, но никак не объясняет того, что пободным способом можно обойти физические границы "скорострельности" микросхемы ЦАП.

Вывод: В реальности звуковых ЦАПов никаких непривычных эффектов ожидать не приходится.

Можно переформулировать это и иначе: в согласии с "теореме Агеева", можно так дополнить краткий ШП сигнал, что в его разложении в ряд (на те самые абстрактные бесконечные синусы от начал времен и до скончанья века) не будет частот выше некой достаточно низкой заданой. Парадоксальный результат, который (говорят) доказывается теоремой.

Ну а говорить о том, что

если суммировать нерериодические функции, максимум производных которых не очень велики, в суперпозиции могут с возникать участки с гигантскими производными (скоростями нарастания).

это имхо передергивание. Очевидно, что "теорема Агеева" никак не отменяет того факта, что
dU/dt + dV/dt = d(U+V)/dt,
верного для любой (дифференцируемой) функции. Суперпозиция двух медленных синалов никак не может дать быстрый.

[mixxxxxer]

Offтопик:

Э..
это намного интереснее "трибологического эффекта" в проводах

Да, это интереснее.. Ссылочками не поделитесь, а то мне гугол выдает все, кроме первоисточников..

ЗЫ. По описанию похоже на, так сказать, "обратное" дельта-сигма преобразование, кмк..

[ViktKors]

Да, это интереснее.. Ссылочками не поделитесь, а то мне гугол выдает все, кроме первоисточников..

Я бы сам почитал что-то толковое. На данный момент, сколько-нибудь полезной оказалась только популярная брошюрка:
Л.М.Финк. Сигналы.djvu Л.М.Финк. Сигналы.djvu

[mixxxxxer]

На данный момент, сколько-нибудь полезной оказалась только популярная брошюрка

А, эту видел, начинаю читать, спасибо..

[sia_2]

В 1957 г. Дмитрий Васильевич доказал кажущуюся парадоксальной теорему о функции времени с ограниченным спектром. К ней с полным основанием можно отнести слова С. Цвейга "прекрасна истина, кажущаяся неправдоподобной". Теорема имела следующую формулировку:
"Пусть на интервале (t1, t2) заданы любая непрерывная функция U(t) и произвольная частота F. Тогда можно построить функцию, спектр которой не содержит частот выше F, сколь угодно близкую (в среднеквадратичном смысле) к U(t) на интервале (t1, t2)."

Например, в интервале времени длительностью 1 с можно задать функцию, меняющую свой знак тысячу раз (!), и продолжить ее вне этого отрезка времени так, чтобы ширина спектра продолженной функции не превышала величину, скажем, 0,1 Гц.

«Секрет» здесь в том, что максимальная амплитуда Aмакс «продолженной» функции за пределами данного односекундного отрезка может принимать произвольно большие значения* (см. ниже), а общая длительность функции – значительно превышать величину 1/F, составляя, скажем, 30…50 секунд для полосы 0.1 Гц.

Практическое значение этой теоремы состоит в том, что она устанавливает границу на минимальное время наблюдения сигнала, необходимое для оценки его истинного (а не мгновенного) спектра.

* - Это необходимо для достижения заданной скорости изменения значения функции внутри указанного отрезка, поскольку верхний предел абсолютной скорости изменения функции с ограниченным спектром составляет по порядку величины 2*Pi*Aмакс*Fo.

Offтопик:
от ZugDuk: "Нет. Я очень по разному пытался слушать, всякие ровные АЧХ. У них у всех дикая нехватка баса и диапазон от 2, до 7 кГц врезается и пилит уши (звук флейты и верхний диапазон женского голоса). Это место нужно проваливать."

- Давно известный "секрет полишинеля". Так в основном и делают комфортную "домашнюю" акустику, предназначенную для негромкого (65...75 дБ) прослушивания. "Ровная" АЧХ сквозного тракта, включая УМ-АС, нужна или для фонограмм с большим динамическим диапазоном (их "тихо" все равно не послушаешь), или при только громком прослушивании.

[ViktKors]

«Секрет» здесь в том, что максимальная амплитуда Aмакс «продолженной» функции за пределами данного односекундного отрезка может принимать произвольно большие значения

Ну да, скорости ведь нужно откуда-то взяться. Если это не малое время (высокая частота), значит это большая амплитуда.
Вероятно именно от того, что фактор амплитуды выпадает из вида и появлются утверждения как это:

При определённых условиях ограниченный по спектру сигнал может иметь на каком-то своём конечном интервале времени сколь угодно высокую скорость нарастания. Т.е. "ограничение спектра" не обязательно приводит к "ограничению скорости нарастания" сигнала..

Учитывая, конечную скорость изменения состояния на выходе ЦАП и то, что максимальная амплитуда фиксирована (что в УНЧ, что в ЦАП) делать выводы о существовании запредельных скоростей нарастания данное утверждение никак не позволяет.

Осторожнее с такими экспериментами. см. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1340092

Спасибо, тут хочешь не хочешь, станешь осторожнее. Мне только немного странно, что по всем прикидкам у меня этот уровни на СЧ явно ниже тех значений, которые везде определяют как болевой порог.
Определяется-ли снижение чувствительности слуха на больших громкостях в основном НЧ (мидбасовыми) составляющими фонограммы? Тогда естественным образом разрешились бы как наши разногласия с gross, так и то, что "внутренние" СЧ-интермодуляции мешают мне на классике и совершенно не досаждают на современной музыке.

[sia_2]

Определяется-ли снижение чувствительности слуха на больших громкостях в основном НЧ (мидбасовыми) составляющими фонограммы?

Да. "АРУ" "в ухе" работает (управляется) именно по ним. По этой же причине "болевой порог" - понятие весьма условное и сильно частотно-зависимое.

[ViktKors]

Да. "АРУ" "в ухе" работает (управляется) именно по ним.

Спасибо.

[viktor8m]

Просто то, как именно "запасает" и потом "отдает" энергию динамик практически идеально совпадает с тем, как это делали-бы обычные индуктивности и емкости. Физика явления - элементарна.

Совершенно не верно. Вы забыли о влиянии на катушку динамика различных механических противодействий (в первую очередь противодействие воздуха, а также от изгибания диффузора и подвеса, ну и тепловые эффекты в катушке и т.д.), поэтому совпадение с обычной индуктивностью даже близко нет (это легко проверяется осциллографом по форме тока), т.е. импенданс динамика, в отличие от индуктивности принципиально нелинеен (у индуктивности проблема может быть только от сердечника).

Т.е. искажения на выходе УНЧ и "на динамике" - это одно и то-же.

Т.к. динамик (причину см. выше), в отличие от индуктивности, имеет нелинейный импенданс, а ООС в ОСном УМ пытается сохранить неизменным выходное напряжение (собственно в физическом смысле выходное сопротивление усилителя и есть величина, показывающая насколько меняется выходное напряжение при неизменном входном от меняющегося тока нагрузки), то сигнал ошибки будет иметь более сложную зависимость по времени и скорости, чем при нагрузке индуктивностью (включая стандартный аналог колонки).

[ViktKors]

Совершенно не верно. Вы забыли о влиянии на катушку динамика различные механические противодействия (в первую очередь от противодействия воздуха, а также от изгибания диффузора и подвеса, ну и тепловые эффекты в катушке и т.д.), поэтому совпадение с обычной индуктивностью даже близко нет (это легко проверяется осциллографом по форме тока), т.е. импенданс динамика, в отличие от индуктивности принципиально нелинеен (у индуктивности проблема может быть только от сердечника).

Здесь нет предмета для спора.
Есть эффект, есть поправки к нему, есть поправки второго порядка малости.
Подвижная масса динамика и упрогость подвеса - две реактивности с "противоположными" знаками (в зависимости от используемой модели и то и другое можно описать как как емкостью, так и индуктивностью). Потери при движении - активны.
Естественно, что все эти величины - нелинейны, но так-же естественно, что например нелинейно упругий подвес - прежде всего "упругий", а уж потом "нелинейный".
Собственно, будь это иначе - Т.С. параметры никогда бы не прижились.

И тем более вторичны эти эффекты в контексте "тока возвратного в цепь ООС". Я призывал оценить (количественно) основной эффект. Если этого недостаточно - можно посчитать и нелинейные поправки для конкретной АС.

[aif.66]

И ещё. Если-бы динамики изначально разрабатывались под токовое управление - ситуация сейчас была-бы полностью противоположной!
Т.е. Были-бы вопросы, как увеличить выходное сопротивление усилителя (уменьшить демпинг фактор), чтобы увеличить линейность
ЭМ - системы динамика!
И т.д. и т.п.

[gross]

Кончайте флейм, пожалуйста.
Для любителей многа-многа нулей после запятой, есть другие схемы и ветки для обсуждения.

Offтопик:

Я помнил про эту просьбу.
Есть предложение отрезать последние 200 сообщений и перенести их в другую ветку, которую назвать как-нибудь подходяще.

[ИГВИН]

Offтопик:

Какой в этой акустике СЧ динамик ? (на первый взгляд он мне очень нравится).

Возьми любую топовую модель Triangle (это французы). Там у них отличные средники, а вот кто им делает, я не знаю.
Может быть заказные. Мне доставали через Москву, наверное из сервиса взяли.

Вообще спасибо за очень подробный и аргументированный ответ.

---------- Добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение в 20:19 ----------

дык компоненты ОДНИ! Усь для опытов один использовался, менялся только Кус.... и ЗВУК. Хотя, строго говоря, меняя Кус мы меняем и усь.

Вот поэтому я и говорю, изменение звучания не есть изменение окраски, для рассматриваемого случая.
Звучание может изменяться от разного спектра гармоник, и от разницы в окраске деталей.
В ОСных мне думается, что изменение звучания больше зависит от спектров, а в безоси - окраска деталей слышнее. Казалось бы, парадокс: почему это гармоники не маскируют окраску деталей? У меня ответа нет.

[dekko]

В ОСных мне думается, что изменение звучания больше зависит от спектров, а в безоси - окраска деталей слышнее

хотя мне больше нравятся ОС-уси

[gross]

Казалось бы, парадокс: почему это гармоники не маскируют окраску деталей? У меня ответа нет.

Парадокс внутри. Для получения ответа нужно привести обе величины к одному знаменателю - сформулировать,что Вы понимаете под окраской в физических измеряемых терминах.

[dekko]

Offтопик:
поверить алгеброй гармонию?