Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[Nota Bene]

Offтопик:

В итоге, Обратная ЭДС, раскрученная Обратной ООС, полностью убивает музыкальность и в отдельных случаях даже сам усилитель.

А если еще учесть, что в ОООСниках циркулирует сигнал ОШИБКИ, а в безОООСниках только САМ благородный музыкальный сигнал, то ситуация раскрывается во всей своей безобразности

[Prophetmaster]

Были ведь публикации (на них предпочитают закрывать глаза) что если суммировать нерериодические функции, максимум производных которых не очень велики, в суперпозиции могут с возникать участки с гигантскими производными (скоростями нарастания).

То есть, в реальном музыкальном сигнале формата CD могут появляться? Или я неправильно понял?

Чтобы рассуждать о различиях усилителей, нужно иметь суперную систему и опыт прослушивания. Поэтому слова Макарова что-то весят.

Да, после общения с ним я многое понял, только теперь понятия не имею как сделать усилитель, который может реализовать то, что я хочу от него получить Он должен быть либо без ООС и сверхлинейным, либо с космической скоростью внутри петли и тоже очень линейным еще до охвата ОООС. Блок питания - вообще отдельная тема

У меня в безООСном преде, скорость нарастания выходного напряжения 380В/мкс

Схему можно глянуть? Очень интересно.

надо уметь делать сравнение с эталоном, а эталон для оценки усилителя - входной сигнал.

Илья, а ты не допускаешь мысли, что с другими ушами и с другим источником результат может быть иной?

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение в 10:20 ----------

Пигмей и голиаф

Эти большие тоже твои, Игорь? Кто их делал? Смотрятся солидно

[gross]

Эффект очень реален, можете проверить, если в системе заменить предусилитель, с ООСного на безООСный. ООСный мощник остается тот же.
С заменой преда на безООСный, даже если его Rвых будет больше, НЧ становятся более артикулированными.

Я уже этот эффект проверил, и занимаюсь выделением сигнала противоЭДС много лет, используя этот сигнал в ЭМОС. Таким образом, здесь мы с Вами, пожалуй, разделимся. Я с противоЭДС предпочитаю сотрудничать, а Вы - защищаться и бороться.

[Audiomaniac]

Илья, а ты не допускаешь мысли, что с другими ушами и с другим источником результат может быть иной?

Ну вот, еще чуть-чуть осталось до прямого обвинения в глухоте, кривизне и прочих смертных грехах

Я не считаю себя золотоухим, я обычный слушатель, с обычными ушами и головой. И вот этот самый обычный слушатель уверенно слышит изменения в сигнал, которые вносит однотакт, но не слышит их в усилителе на 3886, только и всего... ;)
Ну и так, на всякий случай, я сам больше двух лет живу с однотактом, понимаю что к чему.

[ИГВИН]

Да не зарыто нигде никакой собаки Простое слуховое сравнение входа с выходом у "однотактных безосников" все расставляет по местам. Искажают они. При определенных условиях это может нравиться, но искажают. Не надо измышлять сложных теорий.

Искажают тестовые сигналы, но с музыкой как-то обходятся адекватно. Они не искажают музыкальные впечатления, вот что.

Эти большие тоже твои, Игорь? Кто их делал? Смотрятся солидно

Акустику начинал Бокарев, но бросил. Я сменил средник и пищик. Средник поставил от топового Триангла. Пищик тоже хороший, но потом был ещё раз заменен, на лучший.
В НЧ блоке 2х250W на IRFP240/9240 в безоси.
СЧ и ВЧ блок также безОСные, на Хитачи. Сшилось очень хорошо, благодаря замечательному среднику. Басовик выше 250 Гц работать не может и не должен.
Заказчику нужен был концертный звук - он его получил.

В порядке оффтопа, а может и нет...
Считаю, что рассматривать все особенности звучания, искажения и проч. и проч. следует с точки зрения восприятия музыки.
В этом случае искажения искажениям рознь, или надо вводить весовые коэффициенты. Беда в том, что у каждого слушателя они могут оказаться разными.

[dekko]

Offтопик:
кому водку, кому коньяк, кому абсент.... а кому и трезвый образ жизни. Всему есть место. И ООС и без неё. Каждый выбирает сам.

[SanSound]

Offтопик:
напоминает разговор глухого со слепым...
И что-же за загадочный почерк такой у этой 3886?
А на выходе у однотакта, похоже - лимонад, в отличие от воды на входе.
Легкая ирония без намека на кого-либо. Боже упаси.

[Audiomaniac]

Искажают тестовые сигналы, но с музыкой как-то обходятся адекватно.

То есть, усилитель знает, когда одну и ту же музыку через него включают в тестовых целях, а когда - просто так, и в зависимости от этого искажает или не искажает?

Они не искажают музыкальные впечатления, вот что.

Только в том случае, если вносимые усилителем измненения удачно сочетаются с остальными компонентами тракта/представлениями слушателя о том, как "правильно".

[Ромыч]

Лично мне кажется, что усилители без ООС банально более терпимы к "косякам" или "недоработкам" в разводке, компоновке. Терпимы имено в плане субъективного восприятия. Во многом это вызвано тем, что в усилителях без ООС по каскадам бегает сам сигнал, а в безОСниках - сигнал ошибки, который в огромное количество раз меньше. Но, еще раз повторюсь, это лишь догадки.

[dekko]

И что-же за загадочный почерк такой у этой 3886?

нет у неё почерка, просто нет.

[Prophetmaster]

Ну вот, еще чуть-чуть осталось до прямого обвинения в глухоте, кривизне и прочих смертных грехах

Нет, просто у меня дома две пары ушей одной ценовой категории и разница в каждых воспринимается по разному - АЧХ всегда отличается.

Offтопик:

Заказчику нужен был концертный звук - он его получил.

А если их на небольшой громкости слушать, то как?

[PMCF]

Искажают тестовые сигналы, но с музыкой как-то обходятся адекватно. Они не искажают музыкальные впечатления, вот что.

Я бы перефразировал: искажения имеют много разных видов и способов измерения; многие усилители не вносят гармонических искажений, но вносят другие искажения (типа Rnonlin), которые больше коррелируют со слуховым восприятием; другие усилителя вносят больше гармонических искажений, но при этом гораздо меньше искажений Rnonlin.
Пора открывать сознание к восприятию более сложной ситуации с измерениями искажений, а не оставаться в рамках Кг.

---------- Добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение в 12:57 ----------

нет у неё почерка, просто нет.

Звуковые почерки имеют не то что схемы в целом, имеют отдельные резисторы и конденсаторы. Это проявляется в системах высокого уровня. Если кто-то почерка не слышит, значит на данном уровне его система сбалансирована, можно с миром в душе спокойно слушать музыку.

[dekko]

PMCF, согласен, уточняю - она не имеет СВОЕГО ЯРКО ВЫРАЖЕННОГО почерка, легко узнаваемого в ЛЮБОМ тракте.

[ViktKors]

Я давно сделал вывод, что даже серьезные аудиоинженеры очень далеки от серьезного математического анализа реального музыкального сигнала, не обращая внимания на область применимости ходовых математических выражений, делают выводы в свою пользу, подводя фундамент под якобы совершенство своих схемотехнических решений.
Вся собака зарыта в различиях между суммированием абстрактных периодических функций, и суперпозиций непериодических произвольно изменяющихся сигналов.
Были ведь публикации (на них предпочитают закрывать глаза) что если суммировать нерериодические функции, максимум производных которых не очень велики, в суперпозиции могут с возникать участки с гигантскими производными (скоростями нарастания)

Вы не могли-бы немного расшифровать данное утверждение?
Просто как-то считается, что "производная суммы" всегда равна "сумме производных". Это дифф анализе что-то аналогичное правилам сложения-вычитнания в арифметике.
Иными словами если две функции нарастают как-то, то их сумма - просто с суммарной скоростью - это-же вроде на замле всегда так?

---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение в 10:20 ----------

Audiomaniac, а я вот все жду и удивляюсь почему против идеи использовать сравнение оригинала с копией (после УНЧ) еще не приведен самый безотказный аргумент, что-то вроде: "Вы проводите сравнение, по сути - слепой тест, а слепой тест, как известно ничего не показывает. Разница может быть но "сравнение переключением" ее не обнаружит, точно так-же как разница моджет быть, но тест покажет совсем другие ее аспекты, не имеющие практической ценности"
В ветке про двойные слепые тест много раз говорилось о том, что разница есть, она слышна при обычном прослушивании, но тут-же испаряется, стоит только попытаться ее обнаружить в тесте.

[Audiomaniac]

Offтопик:

вот все жду и удивляюсь почему против идеи использовать сравнение оригинала с копией (после УНЧ) еще не приведен самый безотказный аргумент, что-то вроде: "Вы проводите сравнение, по сути - слепой тест, а слепой тест, как известно ничего не показывает. Разница может быть но "сравнение переключением" ее не обнаружит, точно так-же как разница моджет быть, но тест покажет совсем другие ее аспекты, не имеющие практической ценности"
В ветке про двойные слепые тест много раз говорилось о том, что разница есть, она слышна при обычном прослушивании, но тут-же испаряется, стоит только попытаться ее обнаружить в тесте.

Да я, собсно, никаких "слепых тестов" изначально и не проводил. Все началось с того, что мне стало интересно, слышно ли, как однотакт меняет музыку, или нет. Послушал - услышал разницу между входом и выходом в виде "жирности" на СЧ и мидбасе. Задумался. По результатам раздумий был сделан усил на 3886, у которого эта самая разница сходу оказалась гораздо меньше, чем у однотакта, но все-таки была. Впоследствии усилитель на 3886 был вылизан до состояния, когда разницу между входом и выходом не слышно.

[ViktKors]

Но, минус при этом, обратная ЭДС от динамика.

Вам знакома аналогия между эффектами противоЭДС динамика и реактивным характером нагрузки?
Просто то, как именно "запасает" и потом "отдает" энергию динамик практически идеально совпадает с тем, как это делали-бы обычные индуктивности и емкости. Физика явления - элементарна.
Ваше утверждение про то, что ООС не справляется с работой на реальные АС практически эквивалентно утверждению, что она не может работать на реактивную нагрузку. Никто не спорит с тем, что УНЧ который предполагается использовать в таких целях должен быть рассчитан на это. Но утверждать, что "возвратные токи" все портят - это странно. Их ведь элементарно можно оценить. Ну если не хотите считать, загоните в симулятор и оцените сколько там прибавляется в петле ООС от того, что нагрузка становиться отчасти реактивной (как у типичной АС).
Кстати, никто не мешает минимизировать (практически сколь угодно) именно этот параметр, например просто уменьшая выходное сопротивление реального ООСного УНЧ до охвата его петлей ООС.
Имхо, чуть не основные проблемы с реактивностью (если условия нормальной работы соблюдены) - сильно невыгодные тепловые условия для выходного каскада, со всеми вытекающими.

П.С. У меня есть предположение, что опасение "возвратных токов" иногда может остаться от попыток заставить корректно работать услилители в классе Б. Там около нуля на выходе выходное сопротивление УНЧ (хоть и кратковременно) возрастает до неприличных величин, ООС старается из всех сил, а реактивные токи (не найдя другого выхода) устремляются в цепи ООС и творят там, что хотят. Но по нынешним временам допускать такую ситуацию - нонсенс.

---------- Добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее сообщение в 10:47 ----------

Да я, собсно, никаких "слепых тестов" изначально и не проводил...усилитель на 3886 был вылизан до состояния, когда разницу между входом и выходом не слышно.

Тестов не проводили, но сравнивали, что порочно. И "разница" - она такая.. Ее не слышно, но она там есть! И ее потом таки слышно, но только если Вы не сравниваете, а просто слушаете. Но если вы будете не "просто слушать", а таки пытаться подметить эту разницу - она тут-же исчезнет.
Но вот по итогам "просто слышания" у Вас таки должно сформироваться впечатление, и вот именно оно - истинно (причем почему-то предполагается, что это впечатление именно от звука, а не от благородной синей подсветки).
Как Вам такая аргументация? Меня она тогда изрядно повеселила, ну что тут противопоставить? Я почти уверен, что как только зкончаться придирки к методике, "дискуссия" перейдет на ущербность самого сравнивания как метода.

[ИГВИН]

А если их на небольшой громкости слушать, то как?

Нормально, но не более того. Сложная система, в фильтре есть свои потери.
А в пришпоренном виде недостатки скрадываются, а достоинства выходят на первый план.
Очень весомо выходят...

Звуковые почерки имеют не то что схемы в целом, имеют отдельные резисторы и конденсаторы. Это проявляется в системах высокого уровня.

Согласен.
Иногда на эти почерки не следует обращать внимания, но они есть. Если делать систему (именно систему, т.е. всю в одной идеологии) с учетом этих почерков и особенностей звучания, то получится очень классная система. Но это трудно, и в большинстве случаев это перебор. Мало, очень мало кому нужный вообще.
И ещё - не уверен, но мне кажется, что имея ОСный усилитель, с этим можно не парится. Потому что не получится.
Гораздо лучше

с миром в душе спокойно слушать музыку.

PMCF, согласен, уточняю - она не имеет СВОЕГО ЯРКО ВЫРАЖЕННОГО почерка, легко узнаваемого в ЛЮБОМ тракте.

Это очень запредельный случай, сильно яркого элемента. Чтобы услышать особенности почерка, надо уже хотя бы отчасти подобранную систему иметь в распоряжении. Хаотично собранные компоненты маскируют друг друга. Но это мы уже ударились в страшную эзотерику, надо пониже спуститься, где не все задачи решены Пока нет фундамента, про это можно забыть вообще.

[dekko]

ИГВИН, такой пример, из практики- одна плата, одна микруха (ЛМ3886) меняем Кус от 2 до 5 и слышим разницу. Какой вариант считаем почерком? Стандартный вариант из даташита с Кус 20 даёт тоже свой звук... Даже на одной микрухе звук разный, а уж разные уси на разную нагрузку.... бесконечное количество вариантов ( почерков). А многие лампы имеют своё характерное, узнаваемое, звучание ( запредельный случай?), и ничего, многим нравится.

[kirill]

Просто то, как именно "запасает" и потом "отдает" энергию динамик практически идеально совпадает с тем, как это делали-бы обычные индуктивности и емкости. Физика явления - элементарна.
Ваше утверждение про то, что ООС не справляется с работой на реальные АС практически эквивалентно утверждению, что она не может работать на реактивную нагрузку. Никто не спорит с тем, что УНЧ который предполагается использовать в таких целях должен быть рассчитан на это. Но утверждать, что "возвратные токи" все портят - это странно. Их ведь элементарно можно оценить. Ну если не хотите считать, загоните в симулятор и оцените сколько там прибавляется в петле ООС от того, что нагрузка становиться отчасти реактивной (как у типичной АС).
Кстати, никто не мешает минимизировать (практически сколь угодно) именно этот параметр, например просто уменьшая выходное сопротивление реального ООСного УНЧ до охвата его петлей ООС.
Имхо, чуть не основные проблемы с реактивностью (если условия нормальной работы соблюдены) - сильно невыгодные тепловые условия для выходного каскада, со всеми вытекающими.

а вы задумывались что при этом происходит в самой звуковой катушке динамика? , унч выдает все вопреки ее (противодействия) и в результате .... искажения надо мерить не на выходе унча а на динамике(вернее то что он выдает при работе с тем или иным усилителем).....

[ViktKors]

а вы задумывались что при этом происходит в самой звуковой катушке динамика? , унч выдает все вопреки ее (противодействия) и в результате .... искажения надо мерить не на выходе унча а на динамике(вернее то что он выдает при работе с тем или иным усилителем).....

Задумывался конечно.
"вопреки ее противодействия" - это практически так, как при работе на параллельный колебательный контур. Колебательный контур не рождает своих гармоник и реактивность дина не рождает искажений сама по себе. Т.е. искажения на выходе УНЧ и "на динамике" - это одно и то-же.
Другое дело, что реактивность дина может вывести усилитель из нормального режима и заставить его искажать больше - но не допустить этого - это уже задача конструктора.

П.С. измерение искажений не на УНЧ, а на дине тоже имеет смысл. Хотя-бы для того, чтобы исключить применение окисленных разьемов.