Конденсаторы

[Wired]

Мерили, просвечивали, спектроанализировали.... Состав - известен, технология - нет.

ну так я и говорю "стремиться "

[Шитхеппенз]

а "играет" потому что тангенс низкий. =)

Не тангенсом единым.... У отечественных конденсаторов, нпр, полистирольных, тангенс ниже плинтуса, а звук-то не радует. У китайского полипропилена такая же фигня.

[Ремонт-NIK]

У отечественных конденсаторов, нпр, полистирольных, тангенс ниже плинтуса, а звук-то не радует.

не радует потому что вы знаете что стоит отечественный полистирол, а отечественное для "продвинутых"-это кагбэ осетрина какой-то свежести. Поэтому и не звучит. Если не будете знать что стоит в схеме-никогда не догадаетесь. Будете радоваться звучанию в неведении.

[.Васильев]

Ремонт-NIK, Вы правы . Был бы хреновый К71-7, емкость бы плавала и не попадала в заданные рамки

[kozak]

У отечественных конденсаторов, нпр, полистирольных, тангенс ниже плинтуса, а звук-то не радует.

С легкой подачи Д. Андронникова, - отечественные полистирольные конденсаторы, почему-то уже не радуют звучанием.
Хотя он негативно высказывался только о одной из серий К71-7, которая изредка встречалась в «ширпотребе», и относительно доступна для большинства, и при этом прекрасно работала в аппаратуре специального назначения. Но даже эта серия в звуке занимает далеко не последнее место, не говоря уже о более качественных сериях. Но для многих, наши детали - априори занимают почему-то более низкие позиции.

При слепом тесте, когда участники даже небыли проинформированы о наименовании компонентов, в фильтрах АС наш качественный лавсан К73-15, К73-16, набрал большинство голосов, оставив позади себя все супер Сар-ы, ультра Сар-ы, и прочие известные бренды.

И у И. Семенина в ЦАПовом постфильтре, наш полипропилен почему-то прекрасно звучит, и при этом переигрывает весь фирменный полипропилен, в независимости от бренда и цены.

Ведь критерии оценки звучания у каждого свои, да именитость брендов также влияет на подсознание, и в итоге на те, или иные предпочтения. Да и для некоторых, наличие в его системе дорогих комплектующих, служит для повышения ЧСД, и мерилом его крутости по сравнению с другими индивидуумами, а само качество звука уже занимает не главное положение.

Ремонт-NIK, Вы правы . Был бы хреновый К71-7, емкость бы плавала и не попадала в заданные рамки

В связном оборудовании, эти конденсаторы сотнями непрерывно работали десятками лет, и ни одного случая плавания емкости или отклонения за пределы допусков я не встречал. (Они работали в частотозадающих и АЧХ формирующих цепях, на магистральных междугородных линиях связи, на частотах до 10Мгц. При этом отмечалось что оборудование производства СССР имеет значительно лучшую временную стабильность избирательных цепей, и не требовало периодической подстройки контуров, по сравнению с зарубежным.)

Я поражаюсь некоторым басням и религиозным убеждениям, которые присутствуют в аудиофилии.
Прям как в песне: «ходят слухи, ходят слухи, ходят слухи тут и там. А бяз-зубые старухи (адиофилы) их разносят по углам.»

Полистирольные конденсаторы, одни из немногих среди пленочных где нормируется точность для конденсаторов порядка 0,5%, 0,25%,0,1%. У полипропиленовых и фторопластовых временная стабильность хуже.

Серия К71-7 относится к дешёвым точным конденсаторам, где точность номинала подбиралась не подгонкой и технологическими нормами, а простым параллельным соединением двух секций внутри конденсатора, что значительно снижало себестоимость изготовления(не требовалось точного соблюдения технологических параметров при намотке) , и способствовало более широкому их применению. Но упрощения технологии возможно в некоторой степени, и сказались на звуковых качествах этой серии.

По звучанию - представители отечественного полипропилена других серий, находятся на самых высоких позициях, ни в чём не уступая своим забугорным собратьям. Фольговые обкладки и отличный диэлектрик, в их конструкции - имеет важное значение.
По совокупности электрических параметров (потери, абсорбция и пр.), полистирол как диэлектрик уступает только фторопласту, и стоит на ступень выше полипропилена. Что проявляется в очень «хорошем» звуке, в критических позициях.

Offтопик:
На форуме уже была ветка о качестве отечественных комплектующих, где местные Гуру наперебой высказывались о неприменимости, и о полной непригодности и низком качестве наших радиокомпонентов.
У кого-то залипали релюшки - после сотни срабатываний или длительного пребывания в одном состоянии, у другого у сопротивлений МЛТ нарушался контакт – в месте обжима чашки, и т. д. и т. п.
Многие просто «писают кипятком» от импортных комплектующих, и умалчивают о наших качественных изделиях. А качество элементов для продукции широкого потребления, было несравнимо с военными аналогами. И в СССР радиодетали, за редким исключением, никогда не разрабатывались для звукового применения.

Простенький пример:
Взял «хорошее» реле для звуковых применений «Schrack» RT424024, подключил при помощи крокодилов тестер, и легоньким щелчком щелкнул по крышке реле, и в момент щелчка стрелка тестера дернулась, что говорит о плохих параметрах по воздействию ускорения и вибрации.

А теперь проделайте подобное с РЭС-10 - дребезга не будет.
И представьте ситуацию когда одно из реле в системе наведения баллистической ракеты, под воздействием перегрузок сработало не по плану???

В блоках релейной автоматике наведения старых типов МБР, релюшек подобных РЭС-10 сотни, и тысячи сопротивлений типа МЛТ, и пр.

Ракеты СС-20 подлежали ликвидации по Договору РСМД, и 72 ракеты, находившиеся в эксплуатации свыше 10 лет, уничтожались методом пуска. Уничтожение ракет шло под контролем американцев. Генерал Ладжой был поражен: все 72 ракеты абсолютно нормально проработали и стартовали в точно назначенное время, и попали в указанные точки полигонов.
На одной из пресс-конференций он заявил, что давно занимается ракетной техникой, но он не имел представления о том, что ракетная техника может быть такой надежной.

[flipper]

При слепом тесте, когда участники даже небыли проинформированы о наименовании компонентов, в фильтрах АС наш качественный лавсан К73-15, К73-16, набрал большинство голосов, оставив позади себя все супер Сар-ы, ультра Сар-ы, и прочие известные бренды

Сколько можно. Каждый считает своим долгом сообщить. Вдруг кто не знает еще.

[kozak]

Да почитаешь высказывания, где говорится о значительном превосходстве импортных компонентов по сравнению с отечественными, вот и приходится вспоминать о том, что - не сотвори себе кумира. И приводить примеры ошибочности подобных утверждений.

[flipper]

А потом послушаешь их с полгодика так на дому, а не час на незнакомой технике и музыке, и вообще желание изобличать и наставлять отшибает.
Знамена сворачиваешь и стыдливо прячешь.

Offтопик:
Периодически поднимаемая тема о превосходстве к73 начинает анекдот про неуловимого Билла напоминать.

[viktor8m]

Фольговые обкладки и отличный диэлектрик, в их конструкции - имеет важное значение.

Так для звуковых применений ещё не менее важна конструкция выводов (включая соединение с обкладками), и в этом многие модели проваливаются (например, все китайские). По этой же причине и резисторы не все подходят одного типа.

Offтопик:
И представьте ситуацию когда одно из реле в системе наведения баллистической ракеты, под воздействием перегрузок сработало не по плану???

В блоках релейной автоматике наведения старых типов МБР, релюшек подобных РЭС-10 сотни

Offтопик:
В западных ракетах (да и во многих станках) уже десятки лет, как не применяют механические реле (имею точную информацию от работающих там).

[iddqd2001]

... По совокупности электрических параметров (потери, абсорбция и пр.), полистирол как диэлектрик уступает только фторопласту, и стоит на ступень выше полипропилена. ...

Уважаемый kozak, хотелось бы знать на чём основано Ваше утверждение о том, что полипропилен уступает по такому параметру как диэлектрическая абсорбция полистиролу?
Я нахожу здесь некоторое противоречие. С одной стороны все учебники, руководства, апноты и пр. по проектированию интегрирующих АЦП твердят о том, что наименьшим коэффициентом ДА обладают именно и только полипропиленовые конденсаторы. Соответственно, во всех зарубежных вольтметрах стоят именно они. С другой стороны, в приборах (вольтметрах) отечественного производства испокон веков используют полистирольные К71, и полипропилен я лично никогда ещё не встречал. С чем это может быть связано?

[kozak]

А потом послушаешь их с полгодика так на дому, а не час на незнакомой технике и музыке, и вообще желание изобличать и наставлять отшибает.
Знамена сворачиваешь и стыдливо прячешь.

Offтопик:
Я что-то не заметил чтобы Сукума Сакума стыдливо прятал свой усилитель на 6С33С, да и другие производители также с удовольствием используют эти и другие отечественные лампы.
И при этом следует учитывать что, звуковое применение для многих вообще далеко не основное.

[flipper]

Offтопик:
А причем лампы? Тема не о них. Вы сравнивали с копеешным лавсаном все эти емкости, о которых пренебрежительно пишете, да еще и на адекватной технике?
А ведь многие это делали. Причем не ради того чтобы насильно предъявлять сертификат слухача, а искренне и для себя. И как-то так вышло, что 73 почти ни у кого не задержались.
Думаете, если бы они были огого, кто-то отказался бы их поставить, а разницу в цене пропить - прокутить?
Лично я так бы и поступил. Но увы и ах.

[kozak]

Уважаемый kozak, хотелось бы знать на чём основано Ваше утверждение о том, что полипропилен уступает по такому параметру как диэлектрическая абсорбция полистиролу?
Я нахожу здесь некоторое противоречие. С одной стороны все учебники, руководства, апноты и пр. по проектированию интегрирующих АЦП твердят о том, что наименьшим коэффициентом ДА обладают именно и только полипропиленовые конденсаторы. Соответственно, во всех зарубежных вольтметрах стоят именно они. С другой стороны, в приборах (вольтметрах) отечественного производства испокон веков используют полистирольные К71, и полипропилен я лично никогда ещё не встречал. С чем это может быть связано?

Я в своё время подбирал интегрирующий конденсатор для АЦП, и скажу что по диэлектрической абсорбции полистирол лучше. (Можно некоторую информацию посмотреть в ветке о Измерении диэлектрической абсорбции конденсаторов. Некоторые данные выкладывал на про-радио).
Да и полипропилена зачастую бывает достаточно для выполнения необходимых условий (показания контрольного числа не менее требуемого).

И у буржуев, играет уже экономический фактор – зачем платить больше, ведь конечный результат будет одинаков и определяется другими компонентами. Ведь полистирол требуемых номиналов стоит значительно дороже, чем полипропилен, да и габариты его больше.
А наши ставили то, что лучше для этих целей по этому параметру, чтобы гарантированно не иметь проблем в этой позиции. Да и на стоимости спецоборудования тогда не экономили, и измерительную технику зачастую покупали у буржуев.


Вот здесь график диэлектрической абсорбции - изменения для некоторых диэлектриков (по фирменной документации Hybrid Systems HS9716):
http://www.skilldiagram.com/gl4-17.html

Offтопик:
Что-то не получается прикрепить картинку.

А теперь скажите к каким искажениям приведет «нарастание вспомненного напряжения», после кратковременного воздействия низкочастотного импульса в высокоимпедансных или разделительных цепях.

---------- Добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение в 21:02 ----------

Так для звуковых применений ещё не менее важна конструкция выводов (включая соединение с обкладками), и в этом многие модели проваливаются (например, все китайские). По этой же причине и резисторы не все подходят одного типа.

У наших конденсаторов (производства СССР) я еще ни разу не встречал чтобы выводы магнитились. У многих импортных они железные, не говоря уже о китайских, тут они железные у большинства.

Кстати из последних Evox Rifa PFE426 у меня с номиналами 0,1мкф/250В, и 10нФ/630В, выводы также магнитятся, у 0,47мкФ и 1мкФ на 250В - не магнитятся, заказывал в Эльфе.
Это что, повальная экономия на всем?

Если производитель экономит на копеечных затратах, для «комплектации» своих изделий выводами с хорошей проводимостью, и ставит стальные, … то он экономит на всем что только возможно, и говорить о каком-то качестве его продукции не приходится.

Даже у самых дешевых, ширпотребовских, лавсановых конденсаторах К73-17, не в пример забугорным -выводы медные, а по толщине выводов он даст фору и многим брендовым моделям. А о более качественных вообще и нет речи, тут наши - вне конкуренции.

---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение в 21:39 ----------

А причем лампы? Тема не о них. Вы сравнивали с копеешным лавсаном все эти емкости, о которых пренебрежительно пишете, да еще и на адекватной технике?
А ведь многие это делали. Причем не ради того чтобы насильно предъявлять сертификат слухача, а искренне и для себя. И как-то так вышло, что 73 почти ни у кого не задержались.
Думаете, если бы они были огого, кто-то отказался бы их поставить, а разницу в цене пропить - прокутить?
Лично я так бы и поступил. Но увы и ах.

Лампы тут конечно не причем, но их в отличии от кондеров, зачастую выводят наружу и они становятся видны, для всеобщего обозрения, и отрицать использование комплектующих производства СССР будет проблематично.
Да ещё, где-то встречал сообщение, что некоторые их конторы выкупили со складов остатки наших слюдяных конденсаторов, типа КСО и ССГ, так как стоимость наших по сравнению с ихними – несопоставима, да и выводы из меди, и на серебре никто тогда и не думал экономить. Так что, вполне вероятно их встретить и в брендовых изделиях (массовые изделия которые клепаются пачками – не всчет).


Пример с К73-16, заметьте не копеечный лавсан К73-17, я упомянул лишь для того чтобы показать – не все то золото что блестит. Да и в ответственных цепях (разделительные емкости, цепи не охваченные ООС и др.), в качественной системе, лавсан хорошо отличим , от например - полипропилена.

А вот отличить, например на входе усилителя наш К71-4, от «Icel-я», практически невозможно, (на мой взгляд наш звучит несколько прозрачней на ВЧ), а в слепом сравнении вряд-ли кто-то может уловить разницу, и выделить лучшего не применяя «фотофиниша», то есть точных средств измерений, вряд-ли возможно. А уж тут наш по многим электрическим параметрам будет впереди.

[JazMan]

Поддержу kozak, я пробовал дешевые конденсаторы в качестве разделительных, нормально они звучат (мало отличаются от перемычки).

[ИГВИН]

Ребята, ну так ставьте себе эти конденсаторы, к чему сыр-бор палить?
Подрастёте - разберетесь, а может и никогда, ну это ж не повод горько плакать
Только не будьте новым поколением шапкозакидателей, пожалуйста!

[Максим]

А вот отличить, например на входе усилителя наш К71-4, от «Icel-я», практически невозможно, (на мой взгляд наш звучит несколько прозрачней на ВЧ), а в слепом сравнении вряд-ли кто-то может уловить разницу, и выделить лучшего не применяя «фотофиниша», то есть точных средств измерений, вряд-ли возможно.

Ну насчет Icel не знаю, не сравнивал, но в качестве разделительного К71-4 на голову лучше, чем WIMA MKP10, но с другой стороны - на ту же голову хуже того же Mundorf MCap, который не является в свою очередь вершиной конденсаторостроения И всё эти емкости настолько отличаются между собой по влиянию на звук, что только глухой этого не услышит.

[kozak]

Ребята, ну так ставьте себе эти конденсаторы, к чему сыр-бор палить?
Подрастёте - разберетесь, а может и никогда, ну это ж не повод горько плакать
Только не будьте новым поколением шапкозакидателей, пожалуйста!

Какие же здесь шапкозакидательства?
Кто-то уже привел объективные данные, что по электрическим или конструктивным параметрам, наш относительно недорогой полистирольный К71-4, хуже полипропиленового Icel MPL с напылёнными обкладками? Ведь всё сводится к размытым фразам, типа - ИМХО импортный звучит лучше; прозрачней; воздушней; вполне отыгрывает свою стоимость; за такую цену он просто не может звучать лучше совкового; и пр.

А ведь по объективным параметрам, которые могут влиять на звук (абсорбция, угол потерь и др.), наш опережает фирму(я сравнивал К71-4 с Icel РРА по абсорбции, и углу потерь).
А ведь именно эти параметры и показывают - насколько реальный конденсатор будет хуже от идеального, и следовательно - на сколько больше будет его влияние на сигнал проходящий сквозь него.
Или фольга будет в большей степени искажать сигнал, чем миллионы мелких частичек напылёного металла?

Конечно такие высказывания, идут вразрез с устоявшимися предпочтениями и могут кому-то уменьшить прибыль от продажи «фирмы» - китайского или другого разлива, и вызвать нехорошие чувства у тех кто поддался на рекламные фишки, и потратил приличную сумму на супер-пупер-аудио конденсаторы, или какой-нибудь металлобумажный раритет времен третьего рейха.

Да и что именно устанавливать в свои устройства, каждый в конце-концов вправе решать сам, и ориентироваться на свои органы восприятия.
Ведь когда-то Эйнштейн на вопрос что его побудило создать СТО, ответил:
- я изобрел теорию относительности, лишь потому, что не стал безгранично доверять общепринятым нормам и решил сам их перепроверить, в то время как другие свято верили в их непогрешимость.

[Шитхеппенз]

наш относительно недорогой полистирольный К71-4.
Или фольга будет в большей степени искажать сигнал,

К71-4 - не фольговый, а напыленный тоже.
Кроме материала обкладок и материала диэлектрика на звук конденсатора влияют еще много факторов, нпр, материал выводов, способ припайки (приварки) выводов, способ крепления выводов, натяжение пленки при намотке, материал корпуса, т.п.

[kozak]

Ну насчет Icel не знаю, не сравнивал, но в качестве разделительного К71-4 на голову лучше, чем WIMA MKP10, но с другой стороны - на ту же голову хуже того же Mundorf MCap

Я конечно не мог сравнивать все возможные варианты звучания конденсаторов, но в качестве разделительных конденсаторов, по входу лампового «ушничка», пробовал различные имеющиеся в наличии «хорошие» конденсаторы, и заметил очень уж незначительное изменение в характере звучания вносимое ими по сравнению с перемычкой, какие-то очень уж мелкие детали и нюансы в характере звучания некоторых инструментов, дребезг тарелок, звон разбитого стекла и пр., и вполне возможно это из-за самовнушения так как похвастаться идеальным музыкальным сухом я не могу. Но могу сказать, что, например моему знакомому, слух у которого более музыкальней чем мой(занимался в молодости игрой на скрипке), звучание разделительного лавсанового конденсатора, будет предпочтительней, так как он слушает музыку с CD проигрывателя с полностью выкрученными на максимум тембром ВЧ и задавленными НЧ. При этом из динамиков раздается цыканье и сипение звуков барабанов и тарелок, но так на его взгляд звучание наиболее прозрачно. А при установке всех возможных регуляторов в среднее положение, звучание по его словам было зажатым?
Так что, индивидуальные предпочтения у каждого различные, и стопроцентно утверждать о том что какой-то, из качественных конденсаторов по звуку значительно превосходит другой, наверное тоже не совсем правильно.

П.С. А вообще-то, сравнить звучание конденсаторов, я решил только после того, как стал встречаться с высказываниями о звучании конденсаторов практически на каждом шагу, а до этого просто слушал музыку. И наверное в дальнейшем, этими шаманствами заниматься не буду.

[Максим]

Так что, индивидуальные предпочтения у каждого различные, и стопроцентно утверждать о том что какой-то, из качественных конденсаторов по звуку значительно превосходит другой, наверное тоже не совсем правильно.

Сравнение, о котором я упомянул, происходило в салоне хай-фай аппаратуры, присутствовало человек шесть или семь, у всех мнения совпали в общей градации, различаясь лишь в деталях, как раз-таки завязанных на личных музыкальных предпочтениях. Конденсатор был межкаскадный, он же единственный в сигнальной цепи усилителя.