Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[PMCF]

Илья, насчет того что LM3886 по ряду аспектов побивает многие Зены, этот факт я сам установил 3-4 года назад. Но не все варианты Зенов. В варианте Зен9 с отключенной модуляцией источника тока (что кстати повысило в 2 раза Кг), с током покоя 4,8А, с кластерным конденсатром на выходе, LM-ке рядом нечего делать по всем аспектам.
Оригинальные же схемы Зенов, если их повторять один в один, качественно сделанной LM-ке сливают всегда (это отметил еще Piter Daniel, он сказал что запарили типа все Алефы, модуляция источника тока, сделанная ради снижения Кг и Rвых, основательно замутняет звук). Замутнение звука очень чувствуется субъективно, но контр-коррелирует с Кг.
Линию Зенов я закрыл для себя окончательно, а вот в линии доработанных "фолловеров" потенциал огромный, по слуховым воспоминаниям соответсвуют характеру звука лучших слышанных мной ОООСников, как например MBL9007 в режиме моноблока, события конкретно "оживают", в хорошей системе, конечно.

[gross]

Тут путаница. Два тона (скажем 200 и 250 Гц) дают помимо разностной частоты (50 Гц) - интермодуляция (имхо, мешает не очень) еще и продукты типа 250 Гц, 300 Гц - они портят сигнал (тембр созвучия) до неузнавемости. Добавление в сигнал сигнала 400 и 500 Гц в нужной фазе, в некторой степени "лечит" этот эффект.
П.С. Прочитал написанное - с интремодуляцией бред какой-то получается. Стоит наверное систематизировать результаты опытов.

У меня субъективные ощущения иные. Чистые гармоники мне не мешают, ничего не ухудшают. А вот IM искажения сразу все портят, особенно это заметно на насыщенных музыкальных композициях. Хорошо на эту тему сказал sia_2:

Особенно это заметно стало после широкого распространения фонограмм, "собранных" по уровню и спектру, когда средний уровень сигнала примерно одинаков, а изменение субъективной громкости реализуется за счет насыщения спектра. Можно говорить, "что это-де не музыка", но на АС и УМ с реально низкими IMD - картина совершенно иная

А поскольку добавлять или убавлять только гармоники, и оставлять низкими IM искажения я не умею, то и предпочитаю по возможности не добавлять ничего вообще.

[Prophetmaster]

Почему?

Потому что когда ты будешь вычитать идин из другого реальный музыкальный сигнал на входе и на выходе, то идеальные спектры на синусе пришить будет некуда. Мне кажется, что результаты ООСника с идеальными синусами должны быть хуже, чем у безОСника с более скромным спектром.

[Audiomaniac]

Дело вот в чем.. Я не спорю, что кому-то там кажется как с однотактом там чего-то оживает.. Вот только это голимая вкусовщина и та самая любовь к раскраске звука, возможно удачное сочетание кривизны усилителя с кривизной другого компонента системы. Художество и романтика, короче.
А я-то веду речь о простой, скучной вещи - о работе усилителя именно как УСИЛИТЕЛЯ, а не устройства для раскраски звучания. Для чего и был проведен опыт по слуховому сравнению музыкального сигнала на входе и выходе усилителя, что дало чоткий ответ на вопрос о том, кто усиливает, а кто красит. Притом, я не говорю, что красит хорошо или плохо.
Провел опыт, сделал выводы, говорю о результате - каждый может сам убедиться. Особенно рекомендуется фанатам однотактов

Потому что когда ты будешь вычитать идин из другого реальный музыкальный сигнал на входе и на выходе, то идеальные спектры на синусе пришить будет некуда. Мне кажется, что результаты ООСника с идеальными синусами должны быть хуже, чем у безОСника с более скромным спектром.

Извини, не очень понял, что ты хочешь сказать. Я слушал реальный музыкальный сигнал. Синусы - просто показатель работоспособности аппарата и отсутствия проблемы гипотетических "обратных токов" при напряжении на выходе всего 2VRMS

[Prophetmaster]

Для чего и был проведен опыт по слуховому сравнению музыкального сигнала на входе и выходе усилителя, что дало четкий ответ на вопрос о том, кто усиливает, а кто красит.

Вот проведи этот опыт на АС в качестве нагрузки, тогда и будет более достоверно понятно, кто и насколько красит

[Audiomaniac]

Вот проведи этот опыт на АС в качестве нагрузки, тогда и будет более достоверно понятно, кто и насколько красит

Ну то есть, ты допускаешь всерьез мысль, что при нагрузке на АС зен вдруг волшебным образом перестанет красить, а 3886 - наоборот начнет?

[Prophetmaster]

Ну то есть, ты допускаешь всерьез мысль, что при нагрузке на АС зен вдруг волшебным образом перестанет красить, а 3886 - наоборот начнет?

3886 начнет, думаю, а Зен останется при том же уровне окраса, практически.

[Audiomaniac]

Ну ладно, убедил. Но и ты со своим усилителем тоже опыт проведи ;)

[PMCF]

Илья, просто возражаю против упрощенных и необоснованных обощений, типа раскрашивают - не раскрашивают. Что и как раскрашивает, в современных исследованиях расценивают на базе DS-метрики и Rnonlin метрики, применение которых представляет собой достаточно комплексную процедуру, одной звуковой карты недостаточно. А сделанный вывод на отсутствии слышимой разницы вход-выход для LM, не очень убеждает. В конктетных испытательных сетапах много чего может быть неразличимым на слух, ведь всем известна история, предлагают миллион тому, кто различит на слух два разных усилителя. Вопрос только, какая у них будет система.

[Михаил45]

Илья, просто возражаю против упрощенных и необоснованных обощений, типа раскрашивают - не раскрашивают. Что и как раскрашивает, в современных исследованиях расценивают на базе DS-метрики и Rnonlin метрики, применение которых представляет собой достаточно комплексную процедуру, одной звуковой карты недостаточно. А сделанный вывод на отсутствии слышимой разницы вход-выход для LM, не очень убеждает. В конктетных испытательных сетапах много чего может быть неразличимым на слух, ведь всем известна история, предлагают миллион тому, кто различит на слух два разных усилителя. Вопрос только, какая у них будет система.

Метрика - слово хорошее, только "эксперты" в этой статейке в наушниках слушали что-то. Это уже показатель корреляции измерений со слухом. Не убеждает сей научный труд ни в чем. В связи с огромным уровнем приятных гармоник однотактники все замазывают источник с его огрехами и делают звук приятным, что еще Чивер говорил. За это их и любят.

[Audiomaniac]

Илья, просто возражаю против упрощенных и необоснованных обощений, типа раскрашивают - не раскрашивают.

Что ж тут необоснованного-то? Взял два усилителя и сравнил. Вот и обоснование.

А сделанный вывод на отсутствии слышимой разницы вход-выход для LM, не очень убеждает. В конктетных испытательных сетапах много чего может быть неразличимым на слух

Так или иначе, чувствительность системы достаточна, чтобы уверенно слышать разницу вход-выход с однотактом. А на 3886 - не слышно (с той же системой). Вывод? ;)
Может, этот опыт и не показывает то, что 3886 НЕ ИСКАЖАЕТ, но зато то, что однотактник искажает, он показывает совершенно точно.

Ну ладно, убедил. Но и ты со своим усилителем тоже опыт проведи ;)

А я уже провел (у меня оба аппарата под рукой) - как и следовало ожидать, с нагрузкой в виде АС результаты те же. У зена явно слышимые изменения в сигнал (кстати, даже несколько меньшие, чем при работе на резистор, т.к. у АС импеданс существенно выше), на 3886 - разницы по-прежнему нету.

[PMCF]

Метрика - слово хорошее, только "эксперты" в этой статейке в наушниках слушали что-то. Это уже показатель корреляции измерений со слухом. Не убеждает сей научный труд ни в чем. В связи с огромным уровнем приятных гармоник однотактники все замазывают источник с его огрехами и делают звук приятным, что еще Чивер говорил. За это их и любят.

Они не маскируют и не замазывают, они просто не производят той грязи, котрой хоть и очень мало, но она раздражает и мешает слушать без напряга и внутреннего неприятия. Современные в классе D, звучат по первоначальным ощущениям очень прилично, имеют Кг тысячные процента, все равно слушать можно только если прикажут, не по своей воле.

[Prophetmaster]

Offтопик:

Ну ладно, убедил. Но и ты со своим усилителем тоже опыт проведи ;)

Я звуковой картой не пользуюсь для измерений, потому что нужна очень хорошая и дорогая, а такой нет и тратить деньги на нее не хочу - лучше еще что-нибудь из железных приборов куплю

[Audiomaniac]

Ну ладно, убедил. Но и ты со своим усилителем тоже опыт проведи ;)
Я звуковой картой не пользуюсь для измерений, потому что нужна очень хорошая и дорогая, а такой нет и тратить деньги на нее не хочу - лучше еще что-нибудь из железных приборов куплю

Олег, причом тут звуковая карта? Ты меня даже не понял, как выяснилось... Я все время говорю про непосредственное слуховое сравнение входа и выхода, без всяких карт и оцифровок!

[Prophetmaster]

А я уже провел (у меня оба аппарата под рукой) - как и следовало ожидать, с нагрузкой в виде АС результаты те же. У зена явно слышимые изменения в сигнал (кстати, даже несколько меньшие, чем при работе на резистор, т.к. у АС импеданс существенно выше), на 3886 - разницы по-прежнему нету.

На громкости прослушивания смотрел или в малосигнальном режиме?

---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение в 15:57 ----------

Я все время говорю про непосредственное слуховое сравнение входа и выхода, без всяких карт и оцифровок!

Как это?

[Audiomaniac]

Я все время говорю про непосредственное слуховое сравнение входа и выхода, без всяких карт и оцифровок!
Как это?

А очень просто. Берем хорошие наушники и через последовательный резистор 1-2к (сколько источник потянет) цепляем их по очереди и слушаем ко входу (выходу источника) и выходу усилителя (для уравнивания нагрузки на источник, в то время пока наушники подключены к выходу, параллельно входу усилителя (выходу источника) следует подключать резистор примерно равный тому, через который включаем наушники).
Усилитель, ессно, нагружаем чем хотим.
Регулятором громкости выставляем на выходе по вольтметру одинаковый уровень со входом. Если усилитель инвертирующий, это надо учесть путем перемены полярности наушников при переключении со входа на выход и обратно.
Все отлично слышно

[sia_2]

Повторение давно пройденного. Не надо только сказки о незаметности искажений рассказывать. Впрямую не написано в этой статейке.

Методически этот "талмуд" под редакцией Горона, кстати, вполне адекватен и сегодня, но конкретные цифры там лишь иллюстрируют средний уровень техники (и фонограмм) того времени (примерно 1950-1957 годов). А вовсе не абсолютные пороги слухового восприятия дефектов (которые гораздо ниже). Поэтому уже очень давно на приведенные там цифры в отношении нелинейностей ориентироваться никак нельзя, более-менее актуальным остается только порядок (и соотношения) порогов заметности неравномерностей АЧХ разного вида.

[ViktKors]

У меня субъективные ощущения иные. Чистые гармоники мне не мешают, ничего не ухудшают. А вот IM искажения сразу все портят, особенно это заметно на насыщенных музыкальных композициях.

С интермодуляциями я тут немного озадачен. Проблема в основном в том, что нет никакого инструмента чтоб измерить "ощущения". То есть то что слышиться можно анализировать только основываясь на интерпертации субъективного ощущения звука. Некоторые вещи довольно однозначны - например гармоники одиночного тона и их взаимодействие.
Некоторые вещи - несколько сложнее. При оценке "интремодуляции" я оценивал "расширение" (засирание) звука простых созвучий. Например терции.
Если слушать по отдельности 200 Гц и 250 Гц, а потом воспроизвести их вместе, то звук будет явно содержать еще и кучу комбинационных частот, который изменяют тембр по мере повышения громкости (не до запредельных величин) до неузнаваемости.
Но если по-отдельности добиться чистого синуса на слух от каждой из частот, а потом воспроизвести их вместе - интервал будет звучать со значительно меньшим количеством грязи. Вот это я и назвал "подавлением интермодуляции".

Это происходит только на громкостях несколько выше "средних" и на частотах не выше нескольких сотен герц (т.е. там где амплитуда колебаний не пренебрежимо мала), и вероятнее всего определяется "механическими" нелинейностями ушей.

Но теперь я несколько засомневался. Дело в том, что совсем не факт, что это засирание при совместном звучании двух нот - интермодуляция, очень может быть, что сумма двух гармонических рядов воспринимается мозгом не как сумма частот (по примеру спектроанализатора), а иначе - вопрос неоднозначный (я например даже биения исключать бы не стал).
В любом случае отмечу, что разностный тон практически не мешал, в отличие от вариаций тембра основного созвучия.


Это все конечно-же не относится к интермодуляционной каше на СЧ.
То что на СЧ тоже не все так гладко - мне очевидно, простое прикрывание ушей иногда явно делает запись прозрачнее. Очень сложно решить, что громкость уже чрезмерна, и интермодуляция на СЧ (каша) - имхо, неплохой индикатор. Естественно, я никогда-бы всерьез не говорил о том, что на реальной музыке (все что выше пары сотен герц) предискажения могут быть сколько-нибудь полезны.

А поскольку добавлять или убавлять только гармоники, и оставлять низкими IM искажения я не умею, то и предпочитаю по возможности не добавлять ничего вообще.

Аналогично. "что-же из этого следует? - следует жить.." Гипотетически я допускаю некоторую применимость данного эффекта к НЧ, никогда не спорю с утверждениями о том, что безоосники - звучат хорошо, но вот уже больше 2-х лет полностью удовлетворен никовской схемой. И в нынешнем (все никак не заканчиваемом) проекте вопрос о том, что ставить в качестве полосовых усилителей даже не возникал.

[ZugDuk]

о том, Зен аудиофильней и приятнее ( вкуснее)

Он живее, лучше строит сцену. На нем кажется, что больше всего слышно. Но он по жестче, слышно что работают транзисторы. Мощи, энергетики не хватает. LMка мертвее, но в целом она лучше. Жесткости нет вообще, нормальный звук, энергетики достаточно.

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение в 16:55 ----------

Выходное сопротивление УМ с ОООС имеет конечную величину и обратный сигнал будет иметь место, пусть и малый по амплитуде, но он будет усилен на те же 26 дБ (в среднем) самой микросхемой и от твоих спектров уровня - 100 дБ останутся только воспоминания

Имеется в виду подача реального музыкального сигнала и вычитание выхода из входа.

Ну Ник же со своим усилителем проводил эксперименты (записывал звук с выхода, вычитал из входного). Ничего там нету, что с подключенной акустикой, что с отключенной. Шип там, очень низкого уровня.

---------- Добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение в 16:57 ----------

Илья, насчет того что LM3886 по ряду аспектов побивает многие Зены, этот факт я сам установил 3-4 года назад.

Я пару месяцев назад..

[Nikolav]

Я упоминал в ветке про фазовые соотношения гармоник

Offтопик:
Прозевал я, покажите где обсуждалось?