Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[ViktKors]

То, о чем вы пишете, может и имеет место, но к точности усиления сигнала усилителем отношения не имеет.

Естественно, это скорее область процессинга. Другое дело , что иногда (случайно) это может получиться бонусом.

А так, конечно, вполне можно допустить, что какие-то искажения воспринимаются на слух приятно, с этим никто не спорит вроде бы.

Нет. это принципиальный момент. Это не искажения которые "приятны". Это именно уменьшение искажений в воспринимаемом сигнале, посредством их взаимоуничтожения (весьма частичного) с нужными предискажениями в тракте. Если роль этого "предисказителя" у кого-то взял на себя УНЧ - ну что-ж..

Нужно просто признать этот факт и спокойно, без холиваров, заниматься подгонкой спектра гармоник однотакта под свои любимые уши, без провозглашения превосходства.

"факт" - это то, что слышится, поэтому порой трудно свыкнуться, что то, что искажающий УНЧ звучит/звучал (может всего один раз) лучше - это на самом деле только побочный эффект.
К "подгонке спектров" в обычном смысле данный эффект не имеет отношения. Вопрос не в соотношении гармоник, а в взаимокомпенсации нелинейностей (или просто их учете) - спектр (в традиционном смысле) не заключает в себе данной информации в достаточной степени (например игнорирует "знак" второй гармоники).

[gross]

Offтопик:

Конечно, особенно, когда их очень много, они разной частоты, амплитуды и скорости, когда формула изменений у каждого своя и все это происходит на реактивной нагрузке, такой как АС, с обратным током от катушек динамиков и другими бонусами.

Я повторюсь, но все это будет верно по отношению к усилителю, разработки каких-нибудь 60...70 годов. Сможете показать на опыте негативные моменты от описанных Вами феноменов на современных усилителях, таких как Зуева, Линкса, Агеева, и т.д.? А без такого показа - разговор слишком абстрактный (ни о чем).

[Audiomaniac]

Нет. это принципиаольный момент. Это не искажения которые "приятны". Это именно уменьшение искажений в воспринимаемом сигнале, посредством нужных предискажений в тракте.

Это уже субъективщина. Если в нее вдариться, вообще никогда не выберемся. Для кого-то "уменьшение искажений" вносит например его любимый айпод и фиг вы его убедите в обратном.
Я про объективно существующий усилитель рассуждаю, здесь хотя бы можно однозначно разобраться ;)

[gross]

После того, как это явно услышано, говорить о том, что мозг "не замечает" собственных ушных искажений уже не получается столь уверенно. Поэтому объективно я никогда не стану отметать сходу позицию "я слышу, что мало гармоник звучат хуже". Вполне можно допустить, что у слушателя есть некое счастливое сочетание параметров, которое и дает более чистый (для его ушей!) звук.

А интермодуляция тоже компенсируется?

[ViktKors]

А интермодуляция тоже компенсируется?

Да!
Но чтоб хоть немного оторваться от фазовых искажений излучателя я а) брал основный частоты не выше несколько сотен герц; и б) слушал в наушниках. На АС все тоже слышно, но эффекты (комната) трудно разделять.

[Audiomaniac]

факт" - это то, что слышится, поэтому порой трудно свыкнуться, что то, что искажающий УНЧ звучит/звучал (может всего один раз) лучше - это на самом деле только побочный эффект.

Я веду речь не про лучше-хуже, а про сравнение с эталоном - входным сигналом. Это уже однозначно - разница либо слышна либо нет.

[ViktKors]

Это уже субъективщина.

В общем (массовом) случае - согласен.
В частном - хотел бы отметить, что это объективно, но для конкретного слушателя, при конкретной громкости в конкретном диапазоне частот - то есть обясняется "объективным" набором характеристик, но относится (скорее всего) только к определенным условиям которые создает себе "субъект" - т.е. в этом смысле - субъективно.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение в 11:40 ----------

Я веду речь не про лучше-хуже, а про сравнение с эталоном - входным сигналом. Это уже однозначно - разница либо слышна либо нет.

Сравнивать с этолоном что? напряжение на выходе УНЧ? - тогда все однозначно. Сравнивать соответствие слышимого звука форме напряжения источника (например идентичность спектра гармоник инструмента) - не так однозначно. Если громкость отличается от "оригинальной" (и уж тем более если звук синтетический) звук тоже будет отличаться, и имеет шанс приблизится к оригиналу только будучи "предискаженным"

[Audiomaniac]

Сравнения чего? напряжения на выхоже УНЧ - однозначно. Соответствия слышимого звука

Елы-палы, ну конечно СЛЫШИМОГО ЗВУКА, сколько уже можно повторять?

Если вышв громкость отличается от "оригинальной" (и уж тем более если звук синтетический)

Естественно, уровень громкости был одинаковым, не первый день в хаенде, понимаем что к чему ;)

[ViktKors]

Елы-палы, ну конечно СЛЫШИМОГО ЗВУКА, сколько уже можно повторять?

Извините, кажется мы в запале не поняли друг-друга.
Конечно-же слышимый звук "от источника" и "после хорошего УНЧ" не должен отличаться.
Я только хотел отметить, что неискаженный УНЧ не обеспечит неискаженного "отклика мозга" (в отличие от "отклика микрофона"), в то время как на такое иногда способен "предискаженный" сигнал.
А частным случаем такого "предисказителя" может быть нелинейный УНЧ.

[sia_2]

А интермодуляция тоже компенсируется?

К сожалению, нет. Пороги заметности/неприятности IMD на средних частотах очень низки и лежат в районе -95....-75 дБ.
Дело в том, что "ушные гармоники" при уровнях звуковых давлений от ~25 до ~95 дБ - это не "физические" нелинейности "в ухе", а один из проявляющихся именно на тональных сигналах артефактов нелинейной обработки мозгом (уточнения высоты тона).
Собственно, из-за этого и весь базар - на сигналах с простым спектром удачно подобранные искажения субъективно иногда дают плюс в восприятии (более того, этот эффект давно используется в ряде приборов студийной обработки), но те же самые искажения - превращают в полную кашу "сложные" сигналы. Так что "поле для игр по смене шила на мыло" тут большое
Особенно это заметно стало после широкого распространения фонограмм, "собранных" по уровню и спектру, когда средний уровень сигнала примерно одинаков, а изменение субъективной громкости реализуется за счет насыщения спектра. Можно говорить, "что это-де не музыка", но на АС и УМ с реально низкими IMD - картина совершенно иная.

Offтопик:
Еще есть специфика восприятия сигналов с частотами ниже ~300...500 Гц, там, судя по всему, мозг анализирует больше "форму волны", и управляет "встроенной в ухо" АРУ (соответствующей мышцей), причем с очень небольшой постоянной времени - единицы мс, поэтому даже очень большие уровни НЧ не вызывают дискомфорта. Зато появляются довольно нетривиальные артефакты этой самой "регулировки", в частности, возможность частичной компенсации IMD и создание слышимого наличия низких тонов при их фактическом отсутствии. В то же время подобной адаптации к уровням в диапазоне выше 2...3 кГц "в ухе" практически нет, чувствительность к IMD резко возрастает, но и большие уровни звукового давления в диапазоне частот от ~ 1...2 до ~10...14 кГц легко приводят к необратимым повреждениям слуха. Особенно опасна зона 3...8 кГц.

[gross]

Да!
Но чтоб хоть немного оторваться от фазовых искажений излучателя я а) брал основный частоты не выше несколько сотен герц; и б) слушал в наушниках. На АС все тоже слышно, но эффекты (комната) трудно разделять.

То есть, подаем на искажающий усилитель два сигнала, они продуцируют кроме гармоник, ряд комбинационных частот. Затем ставим сумматор и очень линейный УМЗЧ. Все это слушаем. Теперь добавляем на вход сумматора подмешанные в нужной фазе и в нужной пропорции только гармоники (без IM), и после этого IM исчезают из слухового восприятия?

[Audiomaniac]

Извините, кажется мы в запале не поняли друг-друга.

Вообще, очень познавательный опыт: у однотакта совершенно отчетливо слышно, как звук становится "жирнее" на СЧ и мидбасе.

[ViktKors]

К сожалению, нет. Пороги неприятности IMD очень низки.
Дело в том, что "ушные гармоники" при уровнях звуковых давлений от ~25 до ~95 дБ - это не "физические" нелинейности "в ухе", а один из проявляющихся только на тональных сигналах артефактов нелинейной обработки мозгом (уточнения высоты тона).

Поленился более точно формулировать - получил
Вполне компенсируются напрмер интермодуляции на мидбасе (на слух очищение музыкальных интервалов, терции например) - их тональный окрас на при громком прослушивании становится идетичен тому, что на тихом прослушивании.

Поэтому, не исключая, что

"ушные гармоники" при уровнях звуковых давлений от ~25 до ~95 дБ - это не "физические" нелинейности "в ухе", а один из проявляющихся только на тональных сигналах артефактов нелинейной обработки мозгом (уточнения высоты тона).

хотел бы только отметить, что мой субъективный опыт (довольно наивный) на верхнем пределе такого диапазона громкостей, скажем от 85 дБ (ага, вопросы калибровки уровня ;)) "механика" уха (по меньшей мере на НЧ) - существенный фактор.

Собственно, из-за этого и весь базар - на сигналах с простым спектром удачно подобранные искажения субъективно дают плюс, но те же самые искажения - превращают в полную кашу "сложные" сигналы.

С этим полностью согласен. Я скорее о том, что слушатель "тестируя" систему вполне может прийти к объективному (в частных условиях) выводу о преимуществах искаженного сигнала, и тогда переубедить его - чрезвычайно сложная задача.

[Prophetmaster]

Нет, нагружен на резистор номиналом в два раза ниже, чем сопротивление АС. Но это ничего не меняет. Потому что на однотакте разницу в тех же условиях слышно, а на 3886 - нет, то есть 3886 во всяком случае искажает гораздо меньше, и думать, что ситуация меняется на противопложную при работе на реальную АС никаких оснований нет.

Илья, мы же слушаем связку УМ-АС, а относительно медленная 3886 на реальных АС много может наплодить.

Ну это множество факторов не меняет того обстоятельства, что все эти изменения действительно медленные. - т.е. осуществляются столь неторопливо, что скоростной ООСный УНЧ, их воспринимает как колебания постоянного тока ;)

Скоростной это какой? 30В/мкс или 300? Там где сотни В/мкс у меня вопросов нет.

[ViktKors]

То есть, подаем на искажающий усилитель два сигнала, они продуцируют кроме гармоник, ряд комбинационных частот. Затем ставим сумматор и очень линейный УМЗЧ. Все это слушаем. Теперь добавляем на вход сумматора подмешанные в нужной фазе и в нужной пропорции только гармоники (без IM), и после этого IM исчезают из слухового восприятия?

Тут путаница. Два тона (скажем 200 и 250 Гц) дают помимо разностной частоты (50 Гц) - интермодуляция (имхо, мешает не очень) еще и продукты типа 250 Гц, 300 Гц - они портят сигнал (тембр созвучия) до неузнавемости. Добавление в сигнал сигнала 400 и 500 Гц в нужной фазе, в некторой степени "лечит" этот эффект.

П.С. Прочитал написанное - с интремодуляцией бред какой-то получается. Стоит наверное систематизировать результаты опытов.

[Audiomaniac]

Илья, мы же слушаем связку УМ-АС, а относительно медленная 3886 на реальных АС много может наплодить.

Даже если представить, что 3886 способна что-то "плодить"(гипотетически, т.к. измерения этого не показывают), однотактник-то ведь плодит еще больше даже на резистор, вот в чем штука! И его измерения коррелируют со слуховым результатом. Вторая гармоника -70 и т.д.

[Prophetmaster]

Я повторюсь, но все это будет верно по отношению к усилителю, разработки каких-нибудь 60...70 годов. Сможете показать на опыте негативные моменты от описанных Вами феноменов на современных усилителях, таких как Зуева, Линкса, Агеева, и т.д.?

Из этих трех в хорошей реализации слушал только Линкс 17 и то 3 года назад. Тогда звук понравился, хотя и показался прохладноватым. Усилитель Зуева, который попал в этом году ко мне, был сделан не очень, поэтому после прослушивания даже отписываться не стал. Надеюсь, что услышу еще этот УМ в достойной реализации. Прослушивание СЛ Агеева планируется в ближайшие дни. Все эти УМ с ООС, но у всех у них отличные скоростные характеристики и ООС слышно быть не должно. Я имел в виду УМ со скоростью внутри петли 10-30В/мкс, а таких большинство, в том числе и среди брендов.

[Михаил45]

А что зачит "слышно ООС"? Два режима с переключателем используешь? Так это два разных усилителя по сути дела.Непонятно.

[Prophetmaster]

Даже если представить, что 3886 способна что-то "плодить"(гипотетически, т.к. измерения этого не показывают), однотактник-то ведь плодит еще больше даже на резистор, вот в чем штука! И его измерения коррелируют со слуховым результатом. Вторая гармоника -70 и т.д.

Илья, давай если сравнивать два направления, то на однотипной схемотехнике, пусть и те и другие будут двухтактными А плодить 3886 будет, так как полученные от динамиков обратные сигналы попадут на выход ИМС и на резистор ОООС, соответственно, а значит и на вход, а вычитать их не из чего - вот вся идеальная модель и рушится. И неизвестно у кого будет, в этом случае, больше разностный сигнал между входом и выходом - у 3886 или даже у того же Зена.

[Audiomaniac]

А плодить 3886 будет, так как полученные от динамиков обратные сигналы попадут на выход ИМС и на резистор ОООС, соответственно, а значит и на вход, а вычитать их не из чего - вот вся идеальная модель и рушится.

Ничего такого в реальности не наблюдается, выходное сопротивление УМ очень низкое, все "обратные сигналы" на нем и помрут.
Это скорее у тебя какая-то идеальная модель.

Нет, в принципе не проблема провести такой же опыт и с реальной АС, просто я на 150% уверен, что результат будет тот же самый.

И неизвестно у кого будет, в этом случае, больше разностный сигнал между входом и выходом - у 3886 или даже у того же Зена.

Я еще раз обращаю внимание, что у зена разностный сигнал отчетливо слышен ДАЖЕ при работе на резистор. О чем это говорит?