Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[sia_2]

А где тут флейм? Во-первых, обсуждаем, стОит ли вообще (с точки зрения звука) делать АВ усилитель без ООС. А во-вторых, применительно к данной конструкции, обсуждаем, реально ли получить низкие искажения в АВ усилителе без ООС.

При желании (и наличии достаточных ресурсов - знаний, технологий, опыта и денег) сделать можно все, и с приличным результатом.
Кстати, низкие (вплоть до ~ -100 дБ) искажения вполне можно получить и без ООС, но, конечно, не в обсуждаемом в первом посте усилителе.
Проблема только в том, что высоколинейный "безоосный" усилитель - "по звуку" получается таким же, а в реализации - на порядок сложнее и еще более "капризным", чем при грамотном применении ООС.
Но как "игрушка для взрослых" - Why not !? Ведь механические часы с появлением электронных отнюдь не исчезли, хотя по точности/надежности/простоте электронные - однозначно лучше. Но "беспонтово"

[ИГВИН]

А может им просто не повезло послушать разок качественный ОСный УМ?

А может наоборот - повезло иметь хороший звук, неважно как он устроен?

Щас холивар начнется очередной

АААА...!!! Холивар.
Не, лучше не начинать, ни к чему.
Готов считать ОСные этанолом, тьфу! - эталоном.

[fakel]

Кстати, низкие (вплоть до ~ -100 дБ) искажения вполне можно получить и без ООС

Насколько стабильными окажутся параметры такого уся?

[gross]

Offтопик:

Готов считать ОСные этанолом, тьфу! - эталоном.

Так это и так очевидно. Эталоны поддаются замерам, поверкам, или еще чему-то там. С ними как раз просто. Вот с субъективным впечатлением от звука сложнее. Однако, достаточно принять, как факт, что некие небольшие изменения в исходном сигнале, создаваемые безООСным усилителем нравятся, что они могут восприниматься человеком, как высокая "ясность", "разрешение", "микродинамика", и т.д., как и с этим вопросом станет спокойней и холивары на тему ООС потеряют смысл. Ну, хочу я слушать эти некие небольшие изменения, и слушаю. И ничего в этом особенного нет. Нравятся всегда отклонения от идеала, а не идеал - это известно испокон веков.

[ZugDuk]

Если бы только эти приятные изменения были. А в реальности еще и транзисторность слышна, потому что играют транзисторы, а ОСи нет, чтобы ихнюю сущность полностью извести. Изведена она как раз в ОСных усилах. Ну ведь не звучат же транзисторно те же LMки и TDAшки.

[SashaNetrusov]

....Можно попробовать без эмиттерных резисторов и с током покоя побольше...

[Виталик]

Ну ведь не звучат же транзисторно те же LMки и TDAшки.

А как же они звучат?

[ozzy-911]

....Можно попробовать без эмиттерных резисторов и с током покоя побольше...

а кардинально , что можно улучшить в этой схеме , о токе покоя уже говорилось тут , что не влияет на звук ...

[Prophetmaster]

Проблема только в том, что высоколинейный "безоосный" усилитель - "по звуку" получается таким же, а в реализации - на порядок сложнее и еще более "капризным", чем при грамотном применении ООС.

Ключевая фраза тут - при грамотном применении ООС Большинство УМ с ОООС имеют отличные параметры и спектры на синусе, но красят звук, имеют жесткость в звучании, мутность и т.д и т.п. Большинство проблем, как мне кажется, из-за низкого быстродействия в цепи обратной связи, а сделать его очень высоким разве менее сложно, чем обеспечить линейность без ООС? Тем более, что хороший УМ с ОООС должен быть достаточно линеен и до охвата обратной связью.
Честно говоря, хотелось бы послушать обсуждаемый в ветке УМ без ОООС в своей системе.
По окончании дачного сезона может кто из владельцев соберется ко мне в гости?

Offтопик:

Вот с субъективным впечатлением от звука сложнее. Однако, достаточно принять, как факт, что некие небольшие изменения в исходном сигнале, создаваемые безООСным усилителем нравятся, что они могут восприниматься человеком, как высокая "ясность", "разрешение", "микродинамика", и т.д.,

Еще не факт, что усилитель без ОС вносит больше изменений в исходный сигнал, чем работа самой ООС. Чтобы ООС не было слышно нужно очень постараться. Еще раз повторюсь - в большинстве УМ с ООС ее слышно. Измерения на статических сигналах практически не дают никакого понятия о процессах, которые будут происходить в петле ООС на музыкальном динамически изменяющемся сигнале.

Ну ведь не звучат же транзисторно те же LMки и TDAшки.

А как же они звучат?

Как ламповые однотакты

кардинально , что можно улучшить в этой схеме , о токе покоя уже говорилось тут , что не влияет на звук ...

Смотря какие изменения в токе покоя. Перевод оконечного каскада в чистый класс А повлияет, но это будет довольно хлопотно и дороже выйдет.

[gross]

Offтопик:

Еще не факт, что усилитель без ОС вносит больше изменений в исходный сигнал, чем работа самой ООС. Чтобы ООС не было слышно нужно очень постараться. Еще раз повторюсь - в большинстве УМ с ООС ее слышно. Измерения на статических сигналах практически не дают никакого понятия о процессах, которые будут происходить в петле ООС на музыкальном динамически изменяющемся сигнале.

Prophetmaster, спасибо. Я конечно извиняюсь, но эту мысль (про статические и динамические сигналы) я впервые прочел в журнале "Радио", давности, ну не знаю, примерно лет 30...40. Когда транзисторы были ГТ402/404 и П213-217. Даже на П605 уже было получше. Сейчас же положение дел таково, что музыкальные сигналы по отношению к полосе пропускания современного УМЗЧ можно все считать статическими. Кстати, приведите методику исследования усилителя на "музыкальном динамически изменяющемся сигнале". Я давно ищу такую.

[MAXIM_A]

Перевод оконечного каскада в чистый класс А повлияет, но это будет довольно хлопотно и дороже выйдет.

Пробовали, ничего хорошего не получилось, кроме большого выделение тепла....

[Л. Зуев]

Offтопик:

Сейчас же положение дел таково, что музыкальные сигналы по отношению к полосе пропускания современного УМЗЧ можно все считать статическими.

[PMCF]

Offтопик:



Prophetmaster, спасибо. Я конечно извиняюсь, но эту мысль (про статические и динамические сигналы) я впервые прочел в журнале "Радио", давности, ну не знаю, примерно лет 30...40. Когда транзисторы были ГТ402/404 и П213-217. Даже на П605 уже было получше. Сейчас же положение дел таково, что музыкальные сигналы по отношению к полосе пропускания современного УМЗЧ можно все считать статическими. Кстати, приведите методику исследования усилителя на "музыкальном динамически изменяющемся сигнале". Я давно ищу такую.

Измерения в аудио, также как методики измерений, шагают вперед, однако у нас на форуме все застыли на уровне измерений THD и IMD.
На малошумящих измерительных стендах, успешно меряют искажения резисторов, контактов, межблочных кабелей (публикации автора Ed Simon в аудио журналах).
Также предложены серьезные метрики (комбинации объективных параметров), которые нормально коррелируют со слуховыми экспертными оценками (приложен файл). В этой же работе также показано, что THD и IMD никакой корреляции со слуховыми оценками не имеют.

[Audiomaniac]

Выдумать конечно можно много чего.
К сожалению, указанный в сообщении 722 этой ветки простой опыт, не оставляет никаких возможностей для спекуляций на эту тему... У однотакта непосредственное слуховое сравнение входа с выходом дает явно слышимую разницу, а в правильно сделанном усилителе на 3886 разница уже не обнаруживается.

[Михаил45]

Повторение давно пройденного. Не надо только сказки о незаметности искажений рассказывать. Впрямую не написано в этой статейке. Впрочем, большинству приятна на слух 2-я гармоника класса А однотактников. Как ламповых, так и каменных. Эт нормально.

[Михаил45]

Выдумать конечно можно много чего.
К сожалению, указанный в сообщении 722 этой ветки простой опыт, не оставляет никаких возможностей для спекуляций на эту тему... У однотакта непосредственное слуховое сравнение входа с выходом дает явно слышимую разницу, а в правильно сделанном усилителе на 3886 разница уже не обнаруживается.

На АП один из апологетов лампового усестроения уже заговорил о честности транзисторных усилителей с ООС.

[Prophetmaster]

Сейчас же положение дел таково, что музыкальные сигналы по отношению к полосе пропускания современного УМЗЧ можно все считать статическими.

Конечно, особенно, когда их очень много, они разной частоты, амплитуды и скорости, когда формула изменений у каждого своя и все это происходит на реактивной нагрузке, такой как АС, с обратным током от катушек динамиков и другими бонусами.

Кстати, приведите методику исследования усилителя на "музыкальном динамически изменяющемся сигнале". Я давно ищу такую.

Если бы разработчики аудио имели всю достоверную информацию о слышимых искажениях и методики измерения того, что именно влияет на звучание, то давно бы уже была создана схема идеального усилителя, а также источника и АС. И форумы, такие как Вегалаб, были бы никому не нужны

Измерения в аудио, также как методики измерений, шагают вперед, однако у нас на форуме все застыли на уровне измерений THD и IMD.
На малошумящих измерительных стендах, успешно меряют искажения резисторов, контактов, межблочных кабелей (публикации автора Ed Simon в аудио журналах).
Также предложены серьезные метрики (комбинации объективных параметров), которые нормально коррелируют со слуховыми экспертными оценками (приложен файл).

Этой методике уже 4 года - где выдающиеся усилители? Буржуйские УМ становятся с каждым годом все хуже и хуже. Или я и тут не прав?

У однотакта непосредственное слуховое сравнение входа с выходом дает явно слышимую разницу, а в правильно сделанном усилителе на 3886 разница уже не обнаруживается.

Ум нагружен на реальные АС, при этом? На какой громкости, если на АС?

[Audiomaniac]

У однотакта непосредственное слуховое сравнение входа с выходом дает явно слышимую разницу, а в правильно сделанном усилителе на 3886 разница уже не обнаруживается.
Ум нагружен на реальные АС, при этом? На какой громкости, если на АС?

Нет, нагружен на резистор номиналом в два раза ниже, чем сопротивление АС. Но это ничего не меняет. Потому что на однотакте разницу в тех же условиях слышно, а на 3886 - нет, то есть 3886 во всяком случае искажает гораздо меньше, и думать, что ситуация меняется на противопложную при работе на реальную АС никаких оснований нет.

[ViktKors]

К сожалению, указанный в сообщении 722 этой ветки простой опыт, не оставляет никаких возможностей для спекуляций на эту тему..

К сожалению, имхо, все-же оставляет.

Я упоминал в ветке про фазовые соотношения гармоник и тут не поленюсь еще раз отметить, что искажения (в частности низких порядков) в ушах - реальность. Каждый может послушать это, элементарно подмешивая к синусоиде на реальной громкости ее вторую-третью гармонику (несколько процентов) в разных фазах.

Если это делать на НЧ, скажем на 40 Гц, то легко заметить, что имеет место быть и взаимокомпенсация нелинейностей ущей и тракта. НЧ с подмешанными (в нужной фазе и в нужной пропорции) гармониками звучат ощутимо чище, чем идеальный сигнал (а если не 40, а 25 Гц - еще и ощутимо тише). Причем это отличие качественное, т.е. и чистый сигнал, и сигнал с иными соотношениями гармоник звучат похоже, при навыке в них легко расслышать гармоники.

После того, как это явно услышано, говорить о том, что мозг "не замечает" собственных ушных искажений уже не получается столь уверенно. Поэтому объективно я никогда не стану отметать сходу позицию "я слышу, что мало гармоник звучат хуже". Вполне можно допустить, что у слушателя есть некое счастливое сочетание параметров, которое и дает более чистый (для его ушей!) звук. Разрушить это хрупокое равновесие взаимокомпенсации может что угодно - изменение громкости или полярности АС. Но ощущение, что, "что-то было" может запомниться.

Конечно, особенно, когда их очень много, они разной частоты, амплитуды и скорости, когда формула изменений у каждого своя и все это происходит на реактивной нагрузке, такой как АС, с обратным током от катушек динамиков и другими бонусами.

Ну это множество факторов не меняет того обстоятельства, что все эти изменения действительно медленные. - т.е. осуществляются столь неторопливо, что скоростной ООСный УНЧ, их воспринимает как колебания постоянного тока ;)

[Audiomaniac]

К сожалению, имхо, все-же оствляет.

То, о чем вы пишете, может и имеет место, но к точности усиления сигнала усилителем отношения не имеет. А так, конечно, вполне можно допустить, что какие-то искажения воспринимаются на слух приятно, с этим никто не спорит вроде бы.
Просто апологеты "без ООС" утверждают, что их аппараты более "правильные" с т.з. именно усиления, а усилители с ООС чего-то там такое вносят-искажают. А это на самом деле вовсе не так. Искажают именно всякие однотакты без ООС и это отлично слышно.
Нужно просто признать этот факт и спокойно, без холиваров, заниматься подгонкой спектра гармоник однотакта под свои любимые уши, без провозглашения превосходства.