Диаграмму направленности нужно не расширять а контролировать!

[Wooferman]

Коллеги, собственно, имеется авторитетное мнение (я лишь скромно присоединяюсь), что в широкой диаграмме направленности нет ничего хорошего. Что это лишь очередной психоз, навеянный многочисленными деферамбами из рекламных статей о якобы широкой-расширокой направленности АС, вот и запала в незрелые аудиофильские умы ущербная мысль, что раз широкая хорошо, значит в ХайЭнде должно быть ещё ширше!

А зачем её делать шире, чем моё кресло (или диван любителя послушать втроём)?

[svka]

- это явно разные ситуации..

Ага.. В сухом остатке - заглушенная комната/безэховая камера.
А "безэховая камера" на динамиках (излучателях), имхо, перебор. Черный юмор..

Имхо, нет большого смысла говорить о ДН без акустичиских параметров помещения. Прежде всего величин акустических потерь в диапазоне частот.
ДН должна прежде всего обеспечить максимальную величину прямого сигнала в диффузном поле в сравнении с отражениями в области прослушивания. Т.е. минимум интерференции в наиболее информативном диапазоне частот. Имхо, прежде всего на нижней середине и середине, в полосе от 200 до 4/5кГц. Думаю, что в части этой полосы возможны варианты из предпочтений и жанровости..
Конечно, звучание АС на открытой площадке - идеальный вариант для этого подхода.
Кстати, как звучат диполи на открытом воздухе? Что-то на озвучке их не видно..

Мне думается, что играться с отраженнкой в помещении на диполях во всем диапазоне дело весьма неблагодарное. Хуже нет, когда записи разных составов и жанров звучат похоже..

[gross]

ДН должна прежде всего обеспечить максимальную величину прямого сигнала в диффузном поле в сравнении с отражениями в области прослушивания. Т.е. минимум интерференции в наиболее информативном диапазоне частот.

Хорошо, а можно пример построения таких систем в применении к жилой комнате типа стандартной гостиной без особых изысков с плане обработки и желательно, чтобы системы не вытесняли из комнаты все остальное? В качестве белого юмора..

[svka]

Как пример. Из того, что слушал сам, и ДН которых общеизвестна.

С ДН 60-100 град - KlipschИ (которые Heritage), AltecИ, JBLи. И прочие с рупорной серединой от 400-1200Гц (от модели) до хотя бы до 4-5кГц или выше.
НЧ-рупорная секция или DD 15/12" имеют щирину ДН в районе частот раздела те же 90-100 град.
Марки указал только для примера рупорных и комнатных. Если говорить вообще, то имхо, оптимум АС с рупорной серединой и ДН 80-100 град. Таких множество. И с рупорными ВЧ с аналогичной ДН - тоже множество..

Чем меньше излучатель DD, тем шире ДН. А как ее ширина меняется от частоты! И это совсем не ГУТ для стандартной гостинной. С осью излучения с 90 град к стенам комнаты (задняя/передняя) - точно не ГУТ!

Имхо, звучание рупорной середины в углах стандартной гостинной можно сравнить только с DD ШП (в смысле с полкой от 200/600 до 5-6 кГц) от 8" (ДН на "середине" те же 90-100 град). И тоже в углах..

У меня, к примеру, НЧ/СЧ/ВЧ-рупора в углах "стандартной гостинной" напротив окна с гардинами. Диффузного звука просто не слышу...
В комнате ощущаю только первую моду в районе 35Гц. Но в записях хороший уровень на 35 и ниже почти не встречается...
Забыл уже что значит двигать "ящики" добиваясь нужного звучания... Все это просто звучит и радует!

[TDA-Audio]

это эффект наушников получится, а в них, какими -бы они хорошими не были, долго музыку не послушаешь, мозг устает, одним словом не хватает чего-то в них.

Ревеберации..

человек привык быть в мире ревеберации.. ухо привыкло получать как прямой так и отраженный сигнал... без ревеберации некуда.. пример акустическая камера -где не только слышно пульсацию собственых артерий - но и напроч отсутствует ревеберация...

касаемо контролируемости - если в лоб - то это и есть изменять угол узлучения в нужных плокостях громкоговорителя в заданной полосе...

на практике такое хорошо получается у звуковых трансляционных колон например бош 4 метровых. где к каждому динамику идет свой усиливатеьл и ДСП контроль ..

[gross]

svka, а как организовано согласование временных задержек НЧ и остальных секций? Цифровым способом? Если нет, то ведь для ее компенсации нужно выдвигать весь НЧ рупор, работающий от искомых 50 Гц вперед, на слушателя, а это как-то не очень эстетично в обычной комнате. Иначе будем слушать эту полосу, отодвинутой далеко назад, т.е. с отставанием. Это не по теме ветки, конечно, но решая одни проблемы, мы получаем весьма нелинейно-фазовую систему. На СЧ/ВЧ все получается хорошо, но проблема комнат в области 50...500 Гц весьма трудно поддается решению.

человек привык быть в мире ревеберации.. ухо привыкло получать как прямой так и отраженный сигнал... без ревеберации некуда.. пример акустическая камера -где не только слышно пульсацию собственых артерий - но и напроч отсутствует ревеберация...

За всех человеков не скажу, но мне лично нравится небольшая реверберация, близкая к нулевой. Вот вчера был на концерте камерного оркестра, слушал из 6 ряда - доля отраженных звуков уже очень высока и мне лично мешает. Из первого ряда - намного лучше. А когда удается послушать оркестр на открытой местности, вообще без отражений - для меня это просто кайф.

[TDA-Audio]

оркестр на открытой местности, вообще без отражений

-1
думаете на улице только "прямой" сигнал? - без отражений? .....

---------- Добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение в 12:59 ----------

мне корректнее уточнить -

человек привык быть в мире ревеберации..

в мире "множественного эхо"...

ревеберация - определение для помещения восновном...

[gross]

думаете на улице только "прямой" сигнал? - без отражений?

Отражения есть только от земли. Отражения от музыкантов-соседей и их инструментов, наверное можно в счет не брать. По крайней мере они на много слабее, чем от стен внутри помещения.

[svka]

а как организовано согласование временных задержек

Gross, Вы в курсе - слушаю клон старой рупорной 3-х полоски. Особо согласование задержек не анализировал. Скажу только, что НЧ рупор - достаточно короткий, около 110см, СЧ- узкогорлый (1"), свернутый с длиной около 70см. Раздел - первый порядок, 350Гц. Задержка НЧ/СЧ получается около 1мс выше 350Гц. Насколько критична задержка в1 мс при этом разделе - не знаю...

И какова значимость задержек в 1-2 мс НЧ/СЧ в прямом сигнале при наличии диффузного поля, где присутствуют задержки сигналов намного большие?..
А логика "домохозяйки" шепчет, что для влияния задержек НЧ/СЧ на звучание доля этих сигналов в диффузном поле должна быть большая. Какая?..

[gross]

Мне тоже трудно сказать, но думаю, задержки на 350 Гц порядка 1 мс - это немного. Хотя, иногда НЧ головки ставят на проставки, чтобы точно согласовать центры излучений. А направленность у относительно короткого рупора длиной 110 см на нижних частотах, скажем порядка 50...80 Гц, остается?
И вот еще исследовательский вопрос - если поставить в угол ЗЯ, и затем рупор, на сколько картина стоячих волн будет разной?

[svka]

При габаритах обычной гостинной о направленности на НЧ можно забыть.. Утверждать не буду, но думаю, что на НЧ рупор эффективно излучает и также эффективно поглощает.. Замечено, что стояки комнаты раскачиваются рупорными АС существенно меньше..

И вот еще исследовательский вопрос - если поставить в угол ЗЯ, и затем рупор, на сколько картина стоячих волн будет разной?

Очень похоже будет разной.. На сколько? Не знаю. Помещения и АС весьма отличаются..
В статьях KlipschА в трудах AES попадалось, что при угловом расположении рупорных АС взаимодействие с помещением существенно меньше, чем у АС с DD.

[gross]

При габаритах обычной гостинной о направленности на НЧ можно забыть

Если рупорная НЧ АС, размещенная в комнате, не дает направленности, то моды, производимые ею ничем не должны отличаться от других оформлений.

на НЧ рупор эффективно излучает и также эффективно поглощает.. Замечено, что стояки комнаты раскачиваются рупорными АС существенно меньше

Что значит рупор "эффективно поглощает"? Поглощает НЧ колебания? Только что говорили, что даже активные АС не в состоянии адсорбировать ЗД. А тут пассивный рупор, получается, что поглощает.

В статьях KlipschА в трудах AES попадалось, что при угловом расположении рупорных АС взаимодействие с помещением существенно меньше, чем у АС с DD.

Не то, что я не доверяю кому-либо, но такие не очевидные вещи хорошо бы проверить. Только нужен корректный эксперимент - рупор и ЗЯ с одинаковыми АЧХ в диапазоне мод (50...250 Гц), измеренными в свободном пространстве, затем помещаем их по очереди в угол и измеряем АЧХ в помещении.

А то, что это вещи не очевидные - это очевидно (прошу прощения за каламбур). Те же диполи или кардиоиды имеют ДН, иную чем ЗЯ. Поэтому от них можно ожидать иного возбуждения мод. А если ДН остается той же, то почему моды будут вести себя иначе? Словом, нужно проверять.

[svka]

... Эффективность преобразования звука в ток ничем не отличается от преобразования тока в звук - доли процента. ...

Это у DD. У рупора КПД выше на порядок. И опять же из логики "домохозяйки" - рупор должен поглощать эффективнее..

Кстати, легко проверить. Попробую померять разницу давления диффузного поля у устья НЧ-секции при замкнутой/разомкнутой катушке вуфера.. На второй канал подам синус из диапазона 50-250, непрерывно. Интересно, что на модах комнаты получится... Да?
Думаю, что для качественной оценки этого эффекта можно и без ЗЯ и без свободного пространства...

[sgtm]

Доброго времени суток уважаемым форумчанам!
Не удержался, чтобы не вставить в разговор свои пять копеек. Мой пост о подавлении стоячих волн в помещении. Хоть топикстартер имел в виду ограничение ДН в диапазоне СЧ-ВЧ и просил не расширять тему вниз. Мои (ему) извинения, но она (тема) уже продолжает жить собственной жизнью. Тем более, что затрагиваемый ниже способ подавления стоячих волн целиком и полностью укладывается в обозначенную тему “Диаграмму направленности нужно не расширять а контролировать!” Способ не из дешевых и тем, кого не интересует этот вопрос или решивших проблему, например, параметриками, можно не терять времени и игнорировать мой пост.
Прежде всего — мои “+стопицот”:

ИМХО, самый беспроблемный стояк. В том смысле, что с ним вообще практически все проблемы решаемы.
Достаточно не раскачивать его - и досаждать он не будет. Не раскачивается он в любом оформлении с НЧ динами расположенными симметрично относительно горизонтальной плоскости на середине высоты комнаты.
А если для этого выбрать 2 динамика и расположить их на 1/4 высоты комнаты от потолка и от пола (иногда предпочтительнее еще чуть ближе к полу/потолку), то нейтрализуется еще и второй вертикальный стояк (при большей сдвижке - отчасти и более высокие), Т.е исключаются практически все проблемы с вертикальными резонансами в комнате.
Собственно, это и есть одна из изначальных технических причин появления огромных АС с двумя НЧ - снизу и сверху, просто об этом обычно не говорят, а часто и не подозревают, потому и появляются подобные реализации с динами в произвольных местах (на произвольной высоте), с произвольными-же свойствами..

Хотелось только развить и углУбить© МСГ, подвести теоретическую базу, так сказать. Все приведенные ниже рассуждения и цифры приведены к высоте потолка в типичном жилище горожанина ≈ 2,5 м. Для иных размеров высоты потолка и применимость к другим направлениям стоячих волн (лево-право, фронт-тыл) и шире—другим типам помещений каждый может сделать поправки самостоятельно без особого труда. Почему “пол-потолок”? В большинстве случаев:
1) данная размерность в комнате самая минимальная (резонансы имеют более высокочастотные значения ⇒ лучше усиливаются ⇒ легче возбуждаются “стояки”),
2) бОльшая акустически не обработанная площадь (потолочная плитка, яичные соты, ковер на полу, любые напольные покрытия—абсолютно бесполезны в интересующей нас полосе частот), в противовес стенам, где расположена мебель, имеются оконные и дверные проемы, положительно сказывающиеся на меньшую склонность помещения к возбуждению горизонтальных мод. Сюда же, можно присовокупить и гибкость легких межкомнатных перегородок (при их наличии), не отражающих, а переизлучающих НЧ в соседнее помещение на “радость” их обитателям.
Для начала, совсем не лишним, было бы привести кое-что из хорошо известных фактов. Извиняюсь за слишком подробный стиль изложения, но кроме участников обсуждения и завсегдатаев форума (чьи знания, опыт и умения, у меня не вызывают ничего кроме благоговейного трепета), данный ресурс наверняка читается большим количеством людей ищущим ответы на сокровенные вопросы, а иначе—зачем бы они стали терять свое время?
И мой пост адресован наверное и им в том числе, а может и им в первую очередь, поскольку сам провел немало времени на просторах Сети в поисках крупиц знаний и их осмыслении. Ну и хотелось иметь какую-никакую связность изложения.
Итак: Стоячие волны возбуждаются на частотах кратных половине длины волны, полный размер которой, равен удвоенному расстоянию между паралельными отражающими поверхностями. Мудреное определение. Пример: расстояние “пол-потолок”—2,5 м, Удвоенному расстоянию (5 м) соответствует частота ≈ 68 Гц. Примем диапазон 65-70 Гц, поскольку скорость звука в воздухе, из которой она считается, величина не постоянная и зависит от температуры и атмосферного давления. К тому же большая точность нам и не потребуется. Следовательно:
1 стоячая волна “пол-потолок” живет где-то в диапазоне 65-70 Гц,
2 стоячая волна “пол-потолок”—в диапазоне 130-140 Гц (удваиваем первое значение),
3 стоячая волна “пол-потолок”—в диапазоне 200-210 Гц (утраиваем первое значение),
4 стоячая волна “пол-потолок”—в диапазоне 260-280 Гц (учетверяем первое значение), и т. д.
Далее речь пойдет о взаимодействии двух вертикально расположенных одинаковых громкоговорителей (2ГГ), точнее об их совместной диаграмме направленности (ДН), расстоянии между ними (РМ2ГГ) и о частотном диапазоне. Известно, что на частотах, длины волн которых, многократно превышают РМ2ГГ суммарная ДН 2ГГ не отличается от ДН одиночного излучателя—это шар. При приближении к частоте на которой половина длины волны совпадает с РМ2ГГ ДН сплющивается, уменьшая излучение вверх и вниз вплоть до ноля и оставляя неизменным горизонтальную ДН (на графике вертикальной ДН—горизонтальная восьмерка, на графике горизонтальной ДН—круг). Отсюда сам собой напрашивается вывод: для того, что бы избежать возбуждения стоячей волны—динамики воспроизводящие соответствующую ей частоту необходимо располагать на расстоянии половины длины оной. В любом помещении при любых температуре и атмосферном давлении расстояние пол-потолок будет равно половине длины первой стоячей волны. Следовательно, один динамик располагаем у пола, как можно ниже, а второй, как можно выше, под самым потолком. И все. Первой стоячей волны “пол-потолок” не существует. Абсолютно. И нет никакой необходимости глумиться над музыкой вырезая оную параметрическим эквалайзером. Грабли заключаются в том, что стоячих волн немного больше, чем одна. Но об этом мы поговорим в следующей серии.
Продолжение следует.

[gross]

Кстати, легко проверить. Попробую померять разницу давления диффузного поля у устья НЧ-секции при замкнутой/разомкнутой катушке вуфера.. На второй канал подам синус из диапазона 50-250, непрерывно. Интересно, что на модах комнаты получится... Да?
Думаю, что для качественной оценки этого эффекта можно и без ЗЯ и без свободного пространства

Попробуйте, но если честно, то я не совсем понимаю, что таким образом можно измерить. Для получения эффекта поглощения ЗД рупором, думаю, на него нужно подавать соответствующий сигнал. Разница при измерениях с замкнутой/разомкнутой катушкой конечно будет, но это мало о чем скажет в плане подавления стоячих волн.

[Wooferman]

... Хоть топикстартер имел в виду ограничение ДН в диапазоне СЧ-ВЧ и просил не расширять тему вниз...

топикстартер ни в коем случае не имел в виду ограничиваться СЧ-ВЧ диапазоном, однако просил продолжить беседы о стояках в другом месте. Т.е. Вы поняли наоборот и наоборот сделали.

... Но об этом мы поговорим в следующей серии.
Продолжение следует.

Настоятельно прошу посвятить сериалу "О стояках" отдельную тему, а в данной ветке - придерживаться тематики. Борьбу со стояками ограничением направленности восторженно приветствую и если будут конкретные соображения по этому поводу, достаточно сделать ссылку на "сериал", не вываливая "теоретическую базу" сюда.

[gross]

Offтопик:
Wooferman, я готов больше не говорить о стояках, но тогда мне не ясен смысл контроля ДН. Считал, что ДН - это то, что в сумме с отражениями от стен и других предметов вызывает искажения в звучании АС. А стояки - это собственно отражения и есть.

[Nota Bene]

топикстартер ни в коем случае не имел в виду ограничиваться СЧ-ВЧ диапазоном

А что плохого в (сверх)широкой ДН по ВЧ?

[RobinF]

А что плохого в (сверх)широкой ДН по ВЧ?

Да, собственно ничего плохого в пустом помещении с заглушенными стенами. В непустой комнате возникают многочисленные переотражения от любых предметов, которые складываясь и вычитаясь с учетом задержек и длин волн заполняют весь объем. Нули и максимумы легко прослушиваются при небольшом перемещении уха на тихой музыке. Тяжелая металлическая музыка превращается в кашу. Поэтому ДН на ВЧ не следует делать слишком широкой(ненаправленной), лучше согласовать ее с СЧ. Грубо в пределах +- 45 градусов.

[_Сам_]

А зачем её делать шире, чем моё кресло (или диван любителя послушать втроём)?

если сидеть неподвижно и слушать только в кресле, то и не нужно. Подумалось сейчас, что интересным (хотя и безумным) решением было бы сделать АС с узкой ДН (ради уменьшение отражений), но снабжённой самонаведением на слушателя (чтобы он мог перемещаться) Существуют же топовые телевизоры, которые поворачивают экран вслед за перемещением человека с пультом ))

[Wooferman]

Offтопик:
Wooferman, я готов больше не говорить о стояках, но тогда мне не ясен смысл контроля ДН. Считал, что ДН - это то, что в сумме с отражениями от стен и других предметов вызывает искажения в звучании АС. А стояки - это собственно отражения и есть.

Offтопик:
Gross, во-первых, это было адресовано не Вам, а "начинающему сценаристу" угрожавшему завалить ветку сериалом из "теоретической базой" по стоякам.

А Вам (и всем остальным также) хотел бы предложить в рамках данной темы рассматривать методы борьбы со стояками не вдаваясь в подробности их возникновения и т.д., иначе ветка раздуется от оффтопа до безобразия.

Offтопик:
Тема по стоякам тоже важна и нужна, не понимаю, почему бы конкретным товарищам не проявить гражданскую сознательность и открыть соответствующую тему и излить там душу?

---------- Добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее сообщение в 18:30 ----------

А что плохого в (сверх)широкой ДН по ВЧ?

ИМХО, в определённых случаях - ничего плохого, а в обычном жилом помещении - ничего хорошего.
Я не рассчитывал уговорить кого-либо пересмотреть своё отношение к тому, какой вариант ДН предпочтительнее, ибо наблюдается явное расхождение во вкусах и пусть себе на здоровье... При этом, достаточное количество народу предпочитает ограниченную, и отнюдь не по теоретическим соображениям, а потому, что так больше нравится.

Потом, относительно ВЧ диапазона: там ДН традиционно сужается до неудовлетворительного состояния, так что, по крайней мере её желательно выправить, естественно в сторону расширения. Вопрос лишь в том на какой ширине остановиться? И конечно, какими методами этого добиваться?