Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[Mosfet]

Нет, такой-же.

Ну, слава богу .

Я в теоретическом смысле спрашиваю -что это даст? Зачем специально рассинхронизировать головки?

Что значит рассинхронизировать? Если линии на разделе разбежались, это и есть рассинхронизация. Полярность тут вообще не при делах, имхо. Я много баловался с фильтрами, измерениями и их корреляцией со слуховыми ощущениями. Довольно легко можно всё услышать, если снять пищик и просто приближать и удалять его относительно установленного в ящике мидбаса. Сразу слышно где головки синхронно работают. При этом полярность никакой роли не играет. Так вот, оптимальное удаление пищика от мидбаса, вероятнее всего, даст совпадение акустических фаз на разделе. Если переместить пищик в реальной конструкции невозможно, нужно подбирать порядок фильтра, полярность, фазосдвигающие цепи и вообще что угодно, чтобы фазы совпадали. Как правило, это сделать удаётся. Но если остаётся небольшое рассогласование, то на слух лучше если фаза пищалки на графике будет правее мидбаса, а не наоборот. Но я не настаиваю, может не понимаю чего или не слышу .

[flipper]

Если линии на разделе разбежались, это и есть рассинхронизация.

Воот!

[Astronavt]

flipper, Я не понял все равно. Ты видел какая там задержка? Хочешь я тебе выложу графики те же самые, но с перевернутой фазой -ты сравнишь?

[flipper]

Ну это твой случай. А в моем к примеру наименьшая задержка и ровная сшивка как раз с переворотом получаются
И где истина?
Ты говоришь - переворачивать низя
Ты не горячись. Мы же конструктивный диалог ведем в поисках истины

[Astronavt]

. Если переместить пищик в реальной конструкции невозможно, нужно подбирать порядок фильтра, полярность, фазосдвигающие цепи и вообще что угодно, чтобы фазы совпадали. Как правило, это сделать удаётся. Но если остаётся небольшое рассогласование, то на слух лучше если фаза пищалки на графике будет правее мидбаса, а не наоборот. Но я не настаиваю, может не понимаю чего или не слышу .

Mosfet, теоретически я все это знаю. Я спрашиваю о данном конкретном моем случае, что это даст мне?

Если линии на разделе разбежались, это и есть рассинхронизация.

Ты хочешь, чтобы я сделал чтобы они разбежались?

Полярность тут вообще не при делах

В данном случае конечно, но если сводить фазу с головкой в обратной полярности результат плохой, хотя играют синхронно на стыке. (Мой опыт на сегодняшний день, за истину не настаиваю)
Кстати есть статья по этому поводу
http://www.show-master.ru/art/929/fi...mi-vzglyad-na-

[Mosfet]

Хочешь я тебе выложу графики те же самые, но с перевернутой фазой -ты сравнишь?

А хочешь я тебе выложу графики с прямой фазой и ты сравнишь?

[Astronavt]

Ты не горячись. Мы же конструктивный диалог ведем в поисках истины

flipper, Конечно.Я не горячусь. Статью читал такую? Кстати, заметь -как ты говоришь -я сначала заметил (услышал) потом прочитал.

[flipper]

Почитал абзацы про фазу.
Блин. Вот у меня конкретная задача: сателиты и саб. Идеально сшиваются 1+2 с переворотом. Без переворота - никак, хоть умри. И что делать?

[Astronavt]

А хочешь я тебе выложу графики с прямой фазой и ты сравнишь?

Mosfet, Это надо слушать. Но повторю возможно ты прав, возможно у меня недостаточно статистических данных, хотя какой есть опыт, он говорит о том о чем я говорю Я не настаиваю -я же сказал Не горячись

[mr-marlen]

то на слух лучше если фаза пищалки на графике будет правее мидбаса, а не наоборот.

По идее, если измерять с расстояния ближе, чем прослушивание, то так и должно быть. Т.е. если бы была возможность нормально измерить не с 1м, а с 2-3, то там бы как раз фазы совпали. Только правее должно быть совсем на чуть-чуть. А лучше вообще задержки определять на 2-3м (в точке прослушивания). Потом сводить исходя из задержек этого измерения, а АЧХ брать с 0,7-1м. А проверять себя вбив задержки для варианта 0,7-1м и сравнить с тем, что показывает симулятор и меряет микрофон с этого расстояния.

[Astronavt]

Почитал абзацы про фазу.
Блин. Вот у меня конкретная задача: сателиты и саб. Идеально сшиваются 1+2 с переворотом. Без переворота - никак, хоть умри. И что делать?

Да ничего, слушай если все хорошо, а будет желание поэксперименрируешь. А вообще саб - несколько другая тема

Mosfet, ты не ответил мне. Мне надо линии фазы на стыке разнести, если они точно в линию?

[Mosfet]

Ты хочешь, чтобы я сделал чтобы они разбежались?

Ты хочешь сказать, что они у тебя синхронны? Или что полярность включения совпадает? Что-то не пойму я.

Я спрашиваю о данном конкретном моем случае, что это даст мне?

Если я правильно тебя понял, у тебя коаксиал, то есть ты не можешь двигать пищик относительно мидбаса. В таком случае, какие ещё у тебя есть варианты, кроме притаскивания фаз на разделе в одну точку? Если для этого надо поменять полярность на пищике, в чём проблема?

В данном случае конечно, но если сводить фазу с головкой в обратной полярности результат плохой, хотя играют синхронно на стыке.

Имхо, так не бывает, ты что-то путаешь. Слух замечает лишь резкие изломы фазы. Поэтому надо стараться совмещать эти фазы на разделе. Если простыми словами, плохо, когда две головки двигают диффузоры в одном диапазоне частот с задержкой. Акустическая фаза же ровно об этом и говорит. Ты почему-то исходишь из постулата, что переворот полярности изменяет фазу на 180 градусов. Это почти так. На самом деле акустические фазы двух динамиков отличаются на гораздо меньшую величину и переворот полярности может её ещё уменьшить.

Кстати есть статья по этому поводу

Пробежал быстренько, в этой статье не нашёл ничего о предмете нашего общения. Может выделишь абзац конкретный?

[flipper]

Он не совсем саб, скорее нч в отдельном боксе. Стоит в той же плоскости.
А вскоре переедет в общие корпуса и их станет два
Тогда будет уже не другая тема, а прямо эта самая.

Mosfet, есть там. Фаза абзац или как то так.

[Mosfet]

По идее, если измерять с расстояния ближе, чем прослушивание, то так и должно быть. Т.е. если бы была возможность нормально измерить не с 1м, а с 2-3, то там бы как раз фазы совпали. Только правее должно быть совсем на чуть-чуть. А лучше вообще задержки определять на 2-3м (в точке прослушивания). Потом сводить исходя из задержек этого измерения, а АЧХ брать с 0,7-1м. А проверять себя вбив задержки для варианта 0,7-1м и сравнить с тем, что показывает симулятор и меряет микрофон с этого расстояния.

Марлен, что-то сложновато, не находишь? Я не знаю, может так и есть, как ты говоришь, я не проверял. Но мне кажется странным, что фаза вдруг изменится, если пробежит по воздуху пару лишних метров. И уж тем более странным, что она может измениться по-разному для двух динамиков на одной частоте. Ты как-то можешь обосновать свою теорию?

---------- Добавлено в 00:17 ---------- Предыдущее сообщение в 00:16 ----------

Mosfet, есть там. Фаза абзац или как то так.

flipper, да есть, но там вроде не совсем о наших баранах. Хотя, пойду внимательно почитаю.

[mr-marlen]

Марлен, что-то сложновато, не находишь?

Я всегда сложно пишу .

Но мне кажется странным, что фаза вдруг изменится, если пробежит по воздуху пару лишних метров. И уж тем более странным, что она может измениться по-разному для двух динамиков на одной частоте. Ты как-то можешь обосновать свою теорию?

Сергей я до этого много раз об этом писал. Видимо тоже было сложно. Смотри каринку. Можешь начертить в автокаде и посмотреть эту разницу. Она не 0,5мм, а 4-15мм.
Зависимости: Чем больше будешь увеличивать расстояние между динамиками, тем больше будет менятся разница с расстоянием, поэтому динамики лучше сдвигать как можно ближе. Чем дальше точка измерения, тем больше разница будет стремится к разности акустических центров на передней панели. Это все геометрия.

[Astronavt]

Ты хочешь сказать, что они у тебя синхронны? Или что полярность включения совпадает? Что-то не пойму я.

Конечно синхронны. Я удивлен. Картинка внизу -выделил место стыка. Может я чего недопонимаю?

Если я правильно тебя понял, у тебя коаксиал, то есть ты не можешь двигать пищик относительно мидбаса. В таком случае, какие ещё у тебя есть варианты, кроме притаскивания фаз на разделе в одну точку? Если для этого надо поменять полярность на пищике, в чём проблема?

Зачем мне его двигать, если фазы совпадают. Импульс выложить?

Имхо, так не бывает, ты что-то путаешь. Слух замечает лишь резкие изломы фазы. Поэтому надо стараться совмещать эти фазы на разделе. Если простыми словами, плохо, когда две головки двигают диффузоры в одном диапазоне частот с задержкой. Акустическая фаза же ровно об этом и говорит. Ты почему-то исходишь из постулата, что переворот полярности изменяет фазу на 180 градусов. Это почти так. На самом деле акустические фазы двух динамиков отличаются на гораздо меньшую величину и переворот полярности может её ещё уменьшить.

Я имею ввиду если свести стык по фазе с головкой включеной в обратной полярности. Вы меня доканаете. Ты о чем говоришь то? Может мне правда в дурдом пора или к психотерапевту
Mosfet, статья - с середины где-то. Графики ПХ там.

[Mosfet]

Это все геометрия.

Это всё фантазии веснухина. Применяй такие фильтры, где лепестки вертикальной диаграммы не столь выражены и будет тебе щасте. Если на расстоянии 1 метр ты перемещаешь микрофон вверх/вниз на 10-15 см и у тебя разбегается всё, то что в этом хорошего? А меньше лепестков и меньшую их выраженность дают, соответственно фильтры меньших порядков. Чем давно пользуется Динаудио, например. Я тут послушал Пенаудио Ребель 3 на досуге, у них на НЧ первый порядок, на ВЧ третий. Там в ближнем поле лепестки такие, что чуть сдвинулся по высоте и тональный баланс не узнать. Зато издалека всё зашибись. Но это почему происходит? Потому что в две полосы мдбас высоко не играет, а пищалка низко не может, потому её покруче и заворачивают. Компромисс, однако. Если тебе такой подход к конструированию ничего не жмёт, можно и с трёх метров сводить, не вижу препятствий .

---------- Добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение в 00:42 ----------

Конечно синхронны. Я удивлен. Картинка внизу -выделил место стыка. Может я чего недопонимаю?

Это неправильная какая-то картинка. Я про картинку из поста 320. У тебя фильтры какого порядка?

[mr-marlen]

Из-за того, что меняются величины задержек будет меняться направление главного лепестка.
Т.е. если ты свел на расстоянии 1м от оси пищалки и основной лепесток строго осью по центру, то на расстоянии 2-3м основной лепесток строго по центру будет выше высоты пищалки. То о чем ты говоришь - фаза пищалки правее фазы мидбаса как-раз и дает небольшой угол наклона оси основного лепестка при измерении с 1м. А если посмотреть с 2-3, то он как раз будет по центру.
Задача ведь стоит в том, чтобы получить центр оси лепестка в точке прослушивания.

[Astronavt]

Это неправильная какая-то картинка. Я про картинку из поста 320. У тебя фильтры какого порядка?

Mosfet, Я думал ты тему читаешь.

[Mosfet]

Вы меня доканаете.

А как же! Обязательно . Вот ты всё про полярность. Оно хорошо, конечно. А ты видел как эта полярность выглядит на импульсе? Пока мидбас разгонится, пищалка уже два раза туда-сюда сбегает. Полярность это электричество, акустическая фаза это диффузор. Они не очень сильно совпадают, к сожалению. Но ориентироваться всё же по диффузору надо. Я уже говорил, что ухо замечает резкое изменение фазы. Это не значит, что оно заметит только излом. Постоянное, но быстрое изменение также отлично слышно. Фильтр высокого порядка загибает фазу настолько круто, что ухо это слышит даже без изломов. В этом случае говорить о синхронности бессмысленно, в какой полярности динамики ни включай. Что толку в зоне совместного излучения в полсотни герц на килогерце. Кстати, если применять фильтры низких порядков, полярность, как правило получается одинаковой сама, естественным, так сказать, путём.

---------- Добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение в 00:58 ----------

Mosfet, Я думал ты тему читаешь.

Astronavt, читаю вроде, извини, если что-то пропустил.