Диаметр провода для намотки индуктивности: Какой диаметр оптимален?

[SokolMount]

Не могу понять - почему в разных конструкциях используют разный диаметр провода для намотки катушек в фильтры АС:
Если маленький диам - меньше масса, понятно, сопротивление выше, но все делат по-разному.
Т.е. берут какой есть в наличии или дешевле, правильно?

[navuhudonosor]

А увеличение сопротивления, обусловленное скин-эффектом, считается активным или реактивным?
Я подумал, что применительно к катушкам фильтра АС, можно его добавлять к части реактивного сопротивления. Получается литцендрат не увеличивает добротность?
А в общем случае, скорее активное. Теперь литцендрат увеличивает добротность?
Добротность от этого же зависит?
Как же на самом деле? Запутался

[Сухоруков Сергей]

А увеличение сопротивления, обусловленное скин-эффектом, считается активным или реактивным?
Я подумал, что применительно к катушкам фильтра АС, можно его добавлять к части реактивного сопротивления. Получается литцендрат не увеличивает добротность?
А в общем случае, скорее активное. Теперь литцендрат увеличивает добротность?
Добротность от этого же зависит?
Как же на самом деле? Запутался

Сопротивление, обусловленное скин-эффектом активное, и снижает добротность катушки.
Почему активное? Потому, что скин-эффект приводит к выталкиванию тока на поверхность проводника, что эквивалентно уменьшению эффективного сечения провода, т.е. росту активного сопротивления.

[meshin]

Какой "скин"-эффект на частоте раздела 500...700 герц? Пусть даже на 10000 герц в фильтре СЧ головки? И зачем литц нужен в катушке пассивного разделительного фильтра АС? СмысЕл?!

[navuhudonosor]

т.е. росту активного сопротивления.

сопротивление активное, безусловно, факт зависимости его от частоты, конечно реактивным его не делает.
Но применительно к фильтрам АС это как-то не правильно.

---------- Добавлено в 14:14 ---------- Предыдущее сообщение в 14:12 ----------

Какой "скин"-эффект на частоте раздела 500...700 герц? Пусть даже на 10000 герц в фильтре СЧ головки? И зачем литц нужен в катушке пассивного разделительного фильтра АС? СмысЕл?!

конечно не нужен... это просто желание разобраться в вопросе (для меня)
некоторые товарищи, вообще бифилярно индуктивности мотают

[meshin]

Да уж. Бифилярность-это круто! Но скорей всего человек просто огворился, а может в горячах сказал.

[Сухоруков Сергей]

Какой "скин"-эффект на частоте раздела 500...700 герц? Пусть даже на 10000 герц в фильтре СЧ головки? И зачем литц нужен в катушке пассивного разделительного фильтра АС? СмысЕл?!

Как информация к размышлению: на частоте 10 кГц глубина проникновения тока вглубь меди около 0,65 мм. Это значит, что если диаметр провода 1,5 мм, то в сердцевину проводника ток практически не проникает.
На частоте 100 кГц глубина проникновения тока вглубь меди около 0,2 мм.
Так что скин-эффект может быть заметен и на звуковых частотах, если проводник достаточно большого сечения.
Замечу ещё, что если магнитная проницаемость среды отличается от единицы, это усугубляет скин-эффект.

[Alex]

Alex , не бери пажалуста дурное в голову ...это иннет и здесь на любой (простейший) вопрос - всегда появится товарищъ с тройными интегралами, разложением ряда Фурье и конечно теорема Лапласа...последнее обязательно ! Может это просто настольгия по студентческим годикам...

Да задрали уже эти" кто полторы странички про ОУ прочитал", и лезущие со своими "откровениями".
Ну есть -же всякие "радиокоты/датагоры/ваняльники" и прочие сборища ламеров - ну чего там со своими "перлами" не выступать? Ну тут же более-менее технический форум, уконтропупят

---------- Добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение в 10:49 ----------

Сопротивление, обусловленное скин-эффектом активное, и снижает добротность катушки.

А теперь читаешь "еще полторы странички", и говоришь нам тут прелюдно - толщину скин-слоя на частотах раздела АС, особенно для НЧ.

А в общем случае, скорее активное. Теперь литцендрат увеличивает добротность?

Да причем тут "добротность" вообще? Это же не резонансный контур А в расчет фильтров. активное сопротивление катушки и так входит, если это еще кому не ведомо, и хотя на НЧ имеет весьма большое значение, но изменение на 0.0000000001% при помощи литца, даже наши записные шнурковополировальщики не заметят. На ВЧ еще проще - там активное катушек и так достаточно мало, чтобы еще скин на "это" влиял.
И повторяю еще раз, для не совсем понятливых - скин увеличивает импеданс с ростом частоты, т.е. делает именно то, чего мы и добиваемся путем установки индуктивности

И зачем литц нужен в катушке пассивного разделительного фильтра АС? СмысЕл?!

Смысл есть - некоторое влияние "эффекта близости" (для этого надо еще полторы страницы некоторым прочитать ), но самое главное другое - литц (если это канал а не канализация - см. выше) делается из очень высококачественной меди, он мягче одножилки того-же сечения, поэтому им проще мотать.
Ну и плюс "изатерическая реклама"

[UFHBY]

Как информация к размышлению:.....

Цифры приводишь правильные, но вот выводы... Если проводник довольно большого сечения, то плевать на скин, у проводника и так сопротивление малое.
Alex уже и намёками и полунамёками говорит, не доходит до всех. Я выражусь прямее: 1) задача катушки в фильтре - рост полного сопротивления с ростом частоты, то есть скин, выходит, полезен. 2) прикиньте степень влияния скина на ЗЧ, ну пусть до 50к (хотя, кто выше 10к делить будет), на сколько изменится сопротивление проводника, в процентах, с изменение частоты? 3) забейте на это дело, в построении АС и намотки катушек в частности, есть более насущные проблемы. 4) использование литца в АС вижу только в качестве одного из вариантов внутренней разводки.

[Сухоруков Сергей]

Цифры приводишь правильные, но вот выводы... Если проводник довольно большого сечения, то плевать на скин, у проводника и так сопротивление малое.
Alex уже и намёками и полунамёками говорит, не доходит до всех. Я выражусь прямее: 1) задача катушки в фильтре - рост полного сопротивления с ростом частоты, то есть скин, выходит, полезен. 2) прикиньте степень влияния скина на ЗЧ, ну пусть до 50к (хотя, кто выше 10к делить будет), на сколько изменится сопротивление проводника, в процентах, с изменение частоты? 3) забейте на это дело, в построении АС и намотки катушек в частности, есть более насущные проблемы. 4) использование литца в АС вижу только в качестве одного из вариантов внутренней разводки.

UFHBY, я ведь пишу про скин-эффект не для Вас, а для тех, кто задал вопрос, для начинающих. Если у Вас ко мне претензии или сомнения - пишите в личку, зачем загромождать форум?

[UFHBY]

Если у Вас ко мне претензии

Да, Боже упаси. Никого не хотел обижать, просто расставить точки над и. Тоже для начинающих.

[Сухоруков Сергей]

Да, Боже упаси. Никого не хотел обижать, просто расставить точки над и. Тоже для начинающих.

Если расставлять точки, то:
1) Я не предлагал мотать катушки фильтра литцендратом, только пояснял начинающим его назначение;
2) Скин-эффект заметен на ЗЧ, как ни парадоксально, именно на толстых проводах, когда их диаметр становится больше удвоенной глубины проникания тока;
3) Активное сопротивление будет пропорционально корню квадратному от частоты (а не пропорционально частоте как реактивное сопротивление индуктивности);
4) Я вообще не сторонник кроссоверов внутри колонки, по-моему, разделение по полосам в предусилителе предпочтительнее (хотя, конечно, хлопотнее и дороже).

[Alex]

UFHBY, я ведь пишу про скин-эффект не для Вас, а для тех, кто задал вопрос, для начинающих.

Я уже тебе говорил - тем более "для начинающих", не надо писать всякую чушь!

---------- Добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение в 11:46 ----------

Если проводник довольно большого сечения, то плевать на скин, у проводника и так сопротивление малое.

Тем более, что на толщине скин-слоя ток вовсе не исчезает, а становиться только ~втрое меньше.

[Сухоруков Сергей]

Я уже тебе говорил - тем более "для начинающих", не надо писать всякую чушь!

Придержите своё мнение при себе! Я уже Вам писал, что не надо считать себя модератором. Есть претензии ко мне - пожалуйтесь модератору и не превращайте форум в бардак.

[scarp]

Offтопик:

и не превращайте форум в бардак.

Что-то до Вас тут бардака не наблюдалось

Сухоруков Сергей
Новичок
Регистрация:
18.02.2011
Сообщений:
98

[krulfa]

2) Скин-эффект заметен на ЗЧ, как ни парадоксально, именно на толстых проводах, когда их диаметр становится больше удвоенной глубины проникания тока;
3) Активное сопротивление будет пропорционально корню квадратному от частоты (а не пропорционально частоте как реактивное сопротивление индуктивности);

+1. В фильтре НЧ головки влияние минимально, а вот в фильтрах СЧ и тем более ВЧ головок я бы толстые провода для катушек не применял - 0.3 мм или менее в пучок, скин-эффект может проявиться в виде окрашивания звука. Потери на ВЧ за счет скин-эффекта не компенсируются регуляторами тембра или фильтрами. Если попытаться компенсировать АЧХ после скин-эффекта, то исказится ФЧХ и наоборот. Конечно, многое зависит от схемы фильтра, но подстраховаться не помешает.

Величина эффекта может быть сопоставима с эффектом от применения конденсаторов разного типа и качества.

Я до сих пор помню впечатление от звучания АС, которые мы на дискотеке подключили к усилителю осветительным проводом длиной 15 м и сечением 1.5 кв. мм - ВЧ просели, а регулятор тембра оказался бессилен их вернуть, т.к. получалась ВЧ каша.

[Alex]

Придержите своё мнение при себе!

Юноша, это что, была попытка указавать мне что кому писать??

Есть претензии ко мне - пожалуйтесь модератору и не превращайте форум в бардак.

Вот ты его и не превращай - не пиши бреда. Чревато...
Тут тебе не "Ваняльник".

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение в 12:12 ----------

Потери на ВЧ за счет скин-эффекта не компенсируются регуляторами тембра или фильтрами.

Естественно - ни одни ведь регулятор тембра не имеет разрежающей способности 0.0001дб

а вот в фильтрах СЧ и тем более ВЧ головок я бы толстые провода для катушек не применял - 0.3 мм или менее в пучок

Не надо "в пучек" - на ВЧ и одного провода 0.3 достаточно, там же витков с гулькин нос.

[a_lumnus]

А почему, собственно «какой диаметр»?? почему не «сечение»??
Для индуктивностей с успехом использую алюминиевую фольгу 50 мкм (навалом в строй магазинах продается такая лента с липким слоем, активно используется в системах вентиляции и теплоизоляции, отлично паяется припоем ПОС-60, под флюсом (Флюс и результаты пайки здесь:
https://forum.vegalab.ru/showthread....35#post1004535
пост 2843,2848).
Сечение и добротность такой катушки надо рассчитывать с учетом разницы в удельном сопротивлении алюминия, естественно. В качестве межслойного изолятора отлично может быть применен обычный лавсановый скотч – катушка получается легкой, жесткой, без «призвуков». Скин эффект в такой ленте слабо выражен (а в звуковом диапазоне так вообще не надо на этом эффекте «заморачиваться», гораздо сильнее проявляется эффект паразитной межслойной емкости –для ленточной катушки, к сожалению, имеет значение –но устраняется применением ,в случае необходимости, более толстой межслойной изоляции).

У такой ленточной индуктивности есть два существенных преимущества:
1. Доступность ленты (и цена, в принципе, меньше цены обмоточного провода)
2. Возможность изготовления катушек с большим сечением проводника. Алюминий обладает электропроводностью примерно в 1,58 раз хуже меди. Лента шириной 50мм, толщиной 50 мкм соответствует, по меди, сечению примерно 1,6 мм; для толщины 75 мкм получаем 2,3 мм, что соответствует диаметрам по меди 1,42 мм и 1,71 мм. И т.д.

[Alex]

Для индуктивностей с успехом использую алюминиевую фольгу 50 мкм

А чем изолируешь?

[a_lumnus]

скотчем, в тексте есть упоминание. просто вырезаю полоску из Al фольги(она на основу наклеена, поэтому можно спокойно и аккуратно разрезать)., скотч не режу,а сразу в два слоя мотаю. проблема - обеспечить равномерность натяжения и проводника, и изолятора. на небольшом ручном станке получается, при некотором навыке. а конечные проводники - флюсом -припоем -поперек длины, заворачиваю край. контакт очень хороший. излишки скотча срезаю.
если аккуратно разрезать, и не отделять основу (бумага), можно обойтись без изолятора -торцы лаком/клеем промазать, на всякий случай..

[Alex]

понятно, надо будет попробовать как-нибудь.