Двойной слепой тест - возражения?

[ИГВИН]

Offтопик:

Вы никогда не советуете знакомым книги, фильмы, музыку которые Вам понравились?

Незнакомым - никогда И вам не советую.

"Не советую" это тоже совет. Вы не последовательны

Цитируйте полностью.
Выдать отсутствие совета за совет - чистое словоблудие.
Вам, незнакомому человеку, никаких советов ничего читать я не давал.

Интересно знать есть ли хоть кто-то кто может надежно различить в ДСТ наличие или отсуствие (хорошо сделаной) оцифровки в тракте.
Если лично я разницы не слышу, то покупать не стану. Но опять же может стать интересно: а кто-нибуть слышит?

Зачем вам знать, что различает имярек? Вера или неверие в то, что вы не слышите, поможет принять решение?

Но это ведь не статистика.

Почему же не статистика? Внутри целевой группы моё мнение в ряду 100 человек, против двоих.
Было бы наоборот - была бы другая статистика.

Если бы менее подробный звук предпочитало подавляющее к-во вообще всех слушателей, тогда - да, можно говорить про статистическое предпочтение такого звука и значит одинаковое восприятие.

Про подавляющее большинство людей вообще (если принимать ВСЕХ за слушателей) мы ведь уже договорились?
Исключить рыболова, равнодушного к музыке... (Умоляю - не надо рассуждений что полностью равнодушных не бывает!)

Тогда почему компания "типа экспертов" слышит примерно одно и то же? какие то характерные черты в звуке определенного аппарата переходят с ним в другие системы, услышанное одними и рассказанное в сети подтверждают другие люди совершенно не связанные с первым и живущие на огромном расстоянии (подобных вопросов можно задать привеликое множество)

Этих соображений достаточно, чтобы считать существование объективной экспертизы решенным вопросом.
Мы тут спорим, может такое быть или нет - а оно давно есть.

[gross]

Offтопик:

Почему же не статистика? Внутри целевой группы моё мнение в ряду 100 человек, против двоих.
Было бы наоборот - была бы другая статистика.

Статистика внутри целевой группы. Но не вообще. Целевая группа - это подбор, то есть выборка сделана уже - это сама целевая группа в 100 человек. А это незначительная величина даже для того, чтобы строго называться группой.

Про подавляющее большинство людей вообще (если принимать ВСЕХ за слушателей) мы ведь уже договорились?
Исключить рыболова, равнодушного к музыке... (Умоляю - не надо рассуждений что полностью равнодушных не бывает!)

В таком случае Вы должны быть готовы, что и Вас будут умолять - не выходить за рамки обозначенной Вами группы. А Вы ведь что делаете - корочки "эксперта" получены внутри группы, а дальше это звание декларируется во вне, и людям с другими приоритетами сообщается - вот, приехал эксперт. Но в их обществе он будет самозванцем. и не будет признан.

[ИГВИН]

Offтопик:

В таком случае Вы должны быть готовы, что и Вас будут умолять - не выходить за рамки обозначенной Вами группы.

По большому счету да.
Однако вероятность того, что моя оценка совпадет с мнением расширенной целевой группы, пока что 50:1 ЗА.
Если будут изменения - я сообщу

В общем случае, сам спор видимо зашел в тупик. Обговорили практически все стороны. Обменялись мнениями, к согласию не пришли. Кажется можно свернуть.
Напоследок еще раз напомню - сама экспертиза существует, вне зависимости от наших споров.

[gross]

Offтопик:

Этих соображений достаточно, чтобы считать существование объективной экспертизы решенным вопросом.

То, что группа людей слышит одинаково говорит о сходстве восприятия, но не об его объективности.

сама экспертиза существует, вне зависимости от наших споров.

На уровне статей из популярных и глянцевых журналов и домашних опытов. В этих рамках и следует рассматривать ее существование и применение.

[Борисыч44]

Для меня вопрос начался с утверждения здесь на форуме что даже правилько сделанная оцифровка 24/192 все равно портит сигнал. Лично на мой слух - не портит. Может я - глухой, но так или иначе меня устраивает. И 24/96 тоже. IMHO единственный способ доказать что да, портит - услышать разницу в ДСТ. Было интересно мнения людей плотно занимающихся звуком почему с их точки зрения это не так.

Влияет или нет оцифровка - влияет, нравится или не нравится вопрос уже больше личных пристрастий (подобные споры ведутся фотографами) приверженцы цифры и аналога есть везде.

Да, относительно оцифровки - возможно, мы воспринимаем не сам факт дискретизации, а появление в тракте дополнительных элементов, т.е. если в аналоге влияние нарастает по мере удлинения тракта, количества промежуточных копирований, то цифра теряет качество один раз (хотя наблюдается деградация на тех же ц. кабелях и т.п., видимо из за тех же дополнительных элементов в тракте, а не из за самого ц. способа передачи).

Близкий вопрос: мне хотят продать скажем золотой провод. Если лично я разницы не слышу, то покупать не стану. Но опять же может стать интересно: а кто-нибуть слышит?

А вы его сначала послушайте, чтобы разговор был предметный, а не гипотетический. Для меня, лично, нет не влияющих элементов, а что лучше решает каждый для себя.

[Audiomaniac]

Однако вероятность того, что моя оценка совпадет с мнением расширенной целевой группы, пока что 50:1 ЗА

Игорь, вероятность того, что тебе случайно попалось 100 человек, которые слышат одинаково с тобой - гораздо меньше, я даже затрудняюсь посчитать, насколько
Оппоненты морочат голову, как обычно.
Например, вероятность того, что идя по улице, ты случайно встретишь одновременно 3х рыжих людей (исходя из предпосылки, что один рыжий на 100 человек) равна: 1/100*1/100*1/100=1/1 000 000.
Поэтому из твоего опыта можно сделать вывод либо о том, что местность твоя населена по какой-то невероятной причине исключительно твоими единомышленниками, либо о том, что твой опыт имеет повсеместное, общее значение

[Борисыч44]

А Вы ведь что делаете - корочки "эксперта" получены внутри группы, а дальше это звание декларируется во вне, и людям с другими приоритетами сообщается - вот, приехал эксперт.

Если людям из вне не нравится выбор "эксперта" их никто не заставляет ему следовать, это не выбор йогурта, а скорее "обуви" (никто не знает где, что жмет)

---------- Добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение в 11:39 ----------

То, что группа людей слышит одинаково говорит о сходстве восприятия, но не об его объективности.

Кончно, целевая группа - аудофилы/мелоаны, их наверное можно рассматривать как людей с неким отклонением от нормы, у других свои отклонения и для них абсолютно фиолетово, что происходит в соседней группе, тогда "объективность" наверное не нужна.

[gross]

Offтопик:

Кончно, целевая группа - аудофилы/мелоаны, их наверное можно рассматривать как людей с неким отклонением от нормы, у других свои отклонения и для них абсолютно фиолетово, что происходит в соседней группе, тогда "объективность" наверное не нужна.

Тут наверное опять вопрос системы координат. Если пытаться быть максимально объективным, то наверное не стоит к хобби вообще применять понятие нормы. С точки зрения бытового понятия "нормы", да можно сказать, что любые хоббисты - это отклонение от нормы. Но это будет именно бытовое, то есть предвзятое мнение, основывающееся на постулате - "то, что непохоже на меня - неправильно". Такое же, встречное мнение может быть и у членов группы хоббистов по отношению к внешней среде. Решение этого "конфликта" только в признании старого как мир трюизма - "о вкусах не спорят".

[Оллема]

Истина всегда одна. Она идеальна и недостижима. Каждый приближается к ней как может. Единогласия не будет никогда. Аминь.

[anli]

Offтопик:

Оппоненты морочат голову, как обычно.

Люди потому и кучкуются, что разделяют какие-то общие взгляды. Сам процесс "стадирования" - основа вообще всех социальных явлений. Так что твои рыжие тут неуместны. Каковая вероятность того, что десять ближайших ко мне человек - фанаты футбола? Она - p^10, где p - доля футбольных болельщиков в населении? А если ты сидишь на трибуне футбольного матча?

Более того. БОльшая часть овец в любом стаде оказались в стаде не потому, что "разделяют", а потому, что в стаде тепло и уютно. Ну а ради тепла и уюта - отчего бы и не разделить? Выбор же стада колеблющимся происходит из его собственных представлений о крутизне. Людей, реально имеющих преимущественно своё мнение, очень мало. Ну и это уже человеческая традиция - дружно клевать "белых ворон".

Слово же "единомышленники" - это вообще абзац. Просто вдумайся, что оно означает. Если сложно - вот ответ: это стадо овец, где каждая не имеет своего мнения. Обычно, рядом есть пастырь, считающий дивиденды.

[alexf52]

Выдать отсутствие совета за совет - чистое словоблудие.
Вам, незнакомому человеку, никаких советов ничего читать я не давал.

Offтопик:
Это так. Но дали совет не давать советов.

Зачем вам знать, что различает имярек? Вера или неверие в то, что вы не слышите, поможет принять решение?

Меня интересуют многие вещи не имеющие для меня лично практического значения. Эта - одна из них. Свои кабели я уже выбрал.

---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение в 01:09 ----------

Влияет или нет оцифровка - влияет, нравится или не нравится вопрос уже больше личных пристрастий

Я как раз хотел отделить "влияет ли" от "нравится-не нравится".

[AlexList]

Хотим немножко науки большой, но чистой? Из отчета Алдошиной о 128-м конгрессе АЕS (журнал Звукорежиссер 8\2010)

[Борисыч44]

Я как раз хотел отделить "влияет ли" от "нравится-не нравится".

Ну и что, отделилось? или вы от нас ждали готовых - доказанных теорем, если интересует ищите, я свое нашел и по возможности описал

[gross]

Спасибо, AlexList, за информацию. Конечно же, научные тестирования проводились и проводятся. Но это тестирования на уровне университетов под руководством ученых, и их цели и методы несколько другие. И то, как пишет Алдошина, они страдают множеством ошибок. И эти ошибки нужно учитывать, а не брать результаты подобных исследований за абсолютную истину при последующем проектировании.

Но мы ведь не об этих экспертизах говорим. Мы говорим о домашних сравнениях, в которых слушатель предпочел один вариант другому, и его предпочтение совпало с оным у другого слушателя. И здесь системных ошибок, почему произошло то или иное предпочтение, будет намного больше. В отличие от университетских тестов. В домашних тестах часто результаты оказываются парадоксальными, и не могут быть объяснены их участниками. Эти домашние эксперименты очень ценны и интересны, но их ценность остается в рамках самих этих экспериментов. Они принципиально не могут быть репрезентативными все этих рамок.
------------------------------
Всех с Новым годом!

[anli]

Они принципиально не могут быть репрезентативными все этих рамок.

Если не зудит в попе желание выносить такие результаты "в массы" в виде выводов (точнее, лозунгов), то, собственно, всё хорошо, так как использование этих результатов часто предполагает эти же рамки

[anatol0]

Что-то далёко как-то разговор зашёл.... почти , как о смысле жизни . ДСТ - это, прежде всего, способ уменьшить влияние на слуховое восприятие таких факторов, как бренд, цена изделия и т.п. Как уже упоминали здесь, ДСТ применяется в виноделии, других видах дегустаций. Даже на письменных экзаменах для объективности применяют анонимность. Сфера аудио, по-видимому, настолько особая

[ИГВИН]

ДСТ применяется в виноделии, других видах дегустаций.

Неужели прямо таки ДВОЙНОЙ?
Может просто - слепой? Кажется, эти понятия спутались. А это далеко не одно и то же.

Расскажите, как в дегустации вин применяется ДВОЙНОЙ слепой тест, в чём он заключается? Любопытно...
Вот тут описаны правила дегустации вин. Они очень строгие, регламентировано буквально всё. Ведь неспроста.
Но я ни слова не нашел про двойной слепой тест.

[anatol0]

Вот тут описаны правила дегустации вин.

Это описание для любителей вина, не для проф. дегустатров. Основной принцип - вина или другие объекты для дегустации не сопровождаются дополнительной информацией о производителе и т.п.
...Я должен видеть диск, чтоб сказать как он играет...АМЛ
Отличие ДСТ от просто слепого только в том, что затруднена передача сознательной или бессознательной информации от лица, который знает, какой объект под каким названием представлен, к слушателям. Приводя пример с дегустацией вин, я лишь хотел подчеркнуть, что в других областях, где есть необходимость получить формальные результаты от субъективных впечалений, эти результаты уже давно получают и используют. Почему-то только в аудио ДСТ не применим из-за ..."утомления слушателей, незнакомая/некомфортная обстановка, влияния плохого самочувствия и т.п "...

[ИГВИН]

Это описание для любителей вина, не для проф. дегустатров.

То описание, которое я привёл - оно для любителей??
Ну что ж, покажите, как дегустируют профессионалы!

...Я должен видеть диск, чтоб сказать как он играет...АМЛ

Повторение чьего-то вранья не делает вам чести.

Отличие ДСТ от просто слепого только в том, что затруднена передача сознательной или бессознательной информации от лица, который знает, какой объект под каким названием представлен, к слушателям.

Не понял, в чём именно отличие? Что-то весьма расплывчато...
Поясните пожалуйста. Можно своими словами, но так, чтобы это было понятно и однозначно.

[anatol0]

Не понял, в чём именно отличие? Что-то весьма расплывчато...
Поясните пожалуйста. Можно своими словами, но так, чтобы это было понятно и однозначно.

Сравниваются аппараты, для определённости, например, Sony и JVC. В случае просто слепого теста один из проводящих тест назначает Sony номером 1, а JVC - номером 2. При проведении ДСТ человек, которому известно, что Sony номер 1, а JVC - номер 2 в переключении не участвует, а переключает или другой человек, не знающий какой аппарат он включает или автоматически от генератора случайных чисел с фиксацией в протоколе. Далее зависит от целей - есть ли разница, сравнить хуже/лучше и т.д.