Двойной слепой тест - возражения?

[anli]

Конечно мы склонны многое додумывать

Да нет же! Мы не склонны, а гораздо гораздей: мы не можем не додумывать (gross знает)

[ИГВИН]

Непосредственно в интонациях эмоции не содержатся. Эмоции - это способ работы психики человека. Это ответ внутри психики человека на некий раздражитель, в нашем случае - на интонации голоса. Интонации голоса в этом смысле - это лишь кодированные сигналы, которые порождают, соответствующие им эмоции. А голоса роботов бездушны (кажутся бездушными) потому, что на них нет выработанного эмоционального ответа. Этот сигнал ничему не соответствует в базе данных человека. А на все человеческие (или почти все) - есть соответствие. (Все очень упрощенно)

Интересно - это вы сами так думаете, или это где-то кем-то написано?
Если второе - то по какому поводу, т.е. к чему всё это относилось?

Честно сказать, у меня аргументы насчет сигнал-ответ вызывают сомнения. Хотя да, такая тема есть излюбленный ход во всех книжках по нейропрограммированию и тому подобной в основном американской литературе.
Почему-то у них на эту тему башню сносит. Поглуглите словосочетание "щелк-зажужжало"

[gross]

Интересно - это вы сами так думаете, или это где-то кем-то написано?
Если второе - то по какому поводу, т.е. к чему всё это относилось?

Это одна из версий, мне она кажется близкой к тому, что есть. Точный источник указать затрудняюсь. Но это не нейропрограмирование. Вообще, версий строения личности человека очень много. А к чему это - все к тому же - я утверждал и продолжаю утверждать, что мы (личности) не можем выступать объективными экспертами аппаратуры. Между тем, что мы думаем, что слышим и что прозвучало на самом деле - всегда есть разница, она нам неведома и нами неконтролируема. И поэтому все эти наши тесты имеют ценность только для нас и только сейчас. Для другого человека или в другое время их результаты не могут годится.
Знаю, что это противоречит всему аудио-делу, и что со мной почти никто не согласится. Я и сам, как заядлый аудиофил, с собой не согласен.

[anli]

Offтопик:

Я и сам, как заядлый аудиофил

И ты, Брут!!!...

[ИГВИН]

я утверждал и продолжаю утверждать, что мы (личности) не можем выступать объективными экспертами аппаратуры. Между тем, что мы думаем, что слышим и что прозвучало на самом деле - всегда есть разница, она нам неведома и нами неконтролируема. И поэтому все эти наши тесты имеют ценность только для нас и только сейчас. Для другого человека или в другое время их результаты не могут годится.

Мысль понял.

[2Ears]

Это одна из версий, мне она кажется близкой к тому, что есть. Точный источник указать затрудняюсь. Но это не нейропрограмирование. Вообще, версий строения личности человека очень много. А к чему это - все к тому же - я утверждал и продолжаю утверждать, что мы (личности) не можем выступать объективными экспертами аппаратуры. Между тем, что мы думаем, что слышим и что прозвучало на самом деле - всегда есть разница, она нам неведома и нами неконтролируема. И поэтому все эти наши тесты имеют ценность только для нас и только сейчас. Для другого человека или в другое время их результаты не могут годится.

Все-таки - нет, при всем уважении
Иными словами-дома я могу слушать какую угодно "кривую" аппаратуру
Но если -эксперт и состою на службе, то грош цена тому эксперту который не слышит канон
Причем это верно для психологии вообще-по закону подобия

[Борисыч44]

Да нет же! Мы не склонны, а гораздо гораздей: мы не можем не додумывать (gross знает)

Согласен.

Между тем, что мы думаем, что слышим и что прозвучало на самом деле - всегда есть разница, она нам неведома и нами неконтролируема.

То же согласен.

И поэтому все эти наши тесты имеют ценность только для нас и только сейчас. Для другого человека или в другое время их результаты не могут годится.

Тогда почему компания "типа экспертов" слышит примерно одно и то же? какие то характерные черты в звуке определенного аппарата переходят с ним в другие системы, услышанное одними и рассказанное в сети подтверждают другие люди совершенно не связанные с первым и живущие на огромном расстоянии (подобных вопросов можно задать привеликое множество)

[gross]

Тогда почему компания "типа экспертов" слышит примерно одно и то же? какие то характерные черты в звуке определенного аппарата переходят с ним в другие системы, услышанное одними и рассказанное в сети подтверждают другие люди совершенно не связанные с первым и живущие на огромном расстоянии (подобных вопросов можно задать привеликое множество)

Если бы было так, как Вы говорите абсолютно у всех, то вопроса бы не возникало. И тогда бы не было различных сетапов. А был бы один комплект воспроизводящей аппаратуры у всех. Но таких комплектов, в разных концепциях сделанных, ведь очень много, и звучат все по разному.
В том то и дело, что одинаково "слышит" некая группа, то есть определенная выборка людей из большого количества, но групп таких, со схожей слышимостью - много. И в пределах каждой из них участники считают, что они слышат одно и тоже, и "правильно", а остальные - неправильно.
Тот же вопрос, только развернутый в другую сторону, я могу задать и Вам - почему эти группы слышат по разному? Ответ простой - все что-то слышат, а что-то нет, на что-то обращают внимание, на что-то нет, что-то считают значимым, что-то неважным, и т.д. Но никто не может слышать все и "правильно".

[ИГВИН]

Если бы было так, как Вы говорите абсолютно у всех, то вопроса бы не возникало. И тогда бы не было различных сетапов. А был бы один комплект воспроизводящей аппаратуры у всех. Но таких комплектов, в разных концепциях сделанных, ведь очень много, и звучат все по разному.
В том то и дело, что одинаково "слышит" некая группа, то есть определенная выборка людей из большого количества, но групп таких, со схожей слышимостью - много. И в пределах каждой из них участники считают, что они слышат одно и тоже, и "правильно", а остальные - неправильно.

gross, ваша аргументация понятна.
Но тогда в дело вступает статистика. Для справки скажу, что из всех контактов с разными людьми, заинтересованными в музыке и звуке, я встретил только двоих, с которыми моё мнение разошлось. То есть мы слушали одно и то же, одновременно. И - что лучше и что хуже каждый из нас посчитал по разному.
Оба из них СЛЫШАЛИ разницу, но то что ПОНРАВИЛОСЬ им меньше - понравилось больше мне. И наоборот.
Это важный момент - с различимостью было всё в порядке.

Далее, один из этих людей использовал на тот момент систему из плеера Yamaha CDX-596, усилитель Yamaha 496 и акустика Cervin-Vega! в маленькой комнате. Кабелей не знаю.
Его музыкальные предпочтения - инструментальный рок.

Система второго плеер Musical Fidelity CD2 (или как там его?), далее эквалайзер КОРВЕТ с поднятыми верхом и низом, за ним "бочонок" X10-D от Musical Fidelity (это ламповый буфер, а может и не буфер), далее усилитель Musical Fidelity А2, далее акустика QEF Q65. Кабели вплоть до то-о-оненьких шнурочков с опрессованными разъемами.
Комната большая, но исключительно сильно бубнящая. А может это акустика. Эквалайзер я исключал - бубнило почти так же.
Музыкальные предпочтения - всего понемногу, в основном старый рок.

Оба этих человека предпочли менее подробный, но более комфортный и более "певучий" звук, бубнение в комнате второго нисколько не напрягало, он считал что "бас придает объем звуку".

Оба нормальные люди, вполне адекватные, с обоими у меня товарищеские отношения, без всяких ненужных споров

Да, так вот СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ людьми (их очень много) у нас мнения совпадают.

[alexf52]

Поглуглите словосочетание "щелк-зажужжало"

Offтопик:
Лучше почитайте целиком и внимательно "Phychology of Persuasion". Исключительно полезная книжка. Подозреваю что не только в Америке.

А тут разговор совершенно ушел от первоначальной темы которая была весьма узкой:
имеется звуковой тракт, не важно хороший или плохой
имеется черный ящик который можно включить или нет в цепь сигнала
имеется человек или группа людей которые думают что черный ящик вносит заметные на слух искажения

Утверждение: лучший способ проверить заметность искажений - ДСТ когда по возможности исключено влияние отличных от самого звука факторов: цена, красота, предубеждения, и т.д.

Пока все остатись при своих. Лично я ни одного убедительного (для меня) аргумента против этого метода не услышал. Вместо этого постоянно подменяется тема: что лучше/хуже, кто глухой а кто нет и постоянно упомянаются эмоции которых данный тест как раз стеремится избежать.

[anli]

Offтопик:

Лучше почитайте целиком и внимательно "Phychology of Persuasion". Исключительно полезная книжка.

Какая из них?
Influence: The Psychology of Persuasion (Collins Business Essentials) by Robert B. Cialdini
The Psychology of Persuasion: How To Persuade Others To Your Way Of Thinking by Kevin Hogan

[ИГВИН]

Offтопик:

Лучше почитайте целиком и внимательно "Phychology of Persuasion". Исключительно полезная книжка. Подозреваю что не только в Америке.

Советовать другому прочесть книгу, которая вам понравилась - всё равно что советовать носить туфли, которые вам впору.
Я об этой книге (Чалдини) имею достаточно полное представление, чтобы не ценить её почти никак.
Типично американский продукт, не имеющий ценности, но хорошо покупаемый людьми, мечтающими управлять миром исподтишка.

Лично я ни одного убедительного (для меня) аргумента против этого метода не услышал. Вместо этого постоянно подменяется тема: что лучше/хуже, кто глухой а кто нет и постоянно упомянаются эмоции которых данный тест как раз стеремится избежать.

Боюсь вы упустили нить дискуссии. Аргументов вполне достаточно, а вот соглашаться ли с ними - личное дело каждого.

[alexf52]

Какая из них?

Я имел в виду первую - Robert Cialdini. Цитата "щелк-зажужжало" явно оттуда.

Книга совсем не об управлении миром а в основном о том какие методы стандартно используются чтобы нам что-либо продать (в широком и узком смысле), как это распознавать и противодействовать. Если сам продаешь - наверное уже все это изучил


Вторую не читал поэтому не могу комментировать.

---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение в 13:48 ----------

Советовать другому прочесть книгу, которая вам понравилась - всё равно что советовать носить туфли, которые вам впору.

Offтопик:
Вы никогда не советуете знакомым книги, фильмы, музыку которые Вам понравились?

[ИГВИН]

Offтопик:

Вы никогда не советуете знакомым книги, фильмы, музыку которые Вам понравились?

Незнакомым - никогда И вам не советую.

[Борисыч44]

имеется черный ящик который можно включить или нет в цепь сигнала
имеется человек или группа людей которые думают что черный ящик вносит заметные на слух искажения

Т.е. вы пытаетесь проверить слышат ли люди "черный ящик", который якобы что то искажает? - т.е. проверяете слух экспертов и для чего? уловить разницу в звуке двух усилов с Кг=001% и 003%? так она может быть такой же, как двух шнурков не вносящих никаких искажений, и что это докажет?

Огласите конечную цель

[alexf52]

И вам не советую.

"Не советую" это тоже совет. Вы не последовательны

[Nikkov]

Offтопик:

Незнакомым - никогда И вам не советую.

Offтопик:
Тогда форумы, подобные Вегалабу, не нужны, так как тут обмениваются своими мнениями в большинстве своем с незнакомыми людьми, что противоречит фразе в цитате . Не надо любую мысль доводить до абсурда.

Противники ДСТ привели много аргументов против, но что предложено взамен? Прослушивание индивидумом у себя дома и описание своих чувств на форумах?
Между тем эксперты есть везде, и в дегустации вин, табаков, блюд и т.д., т.е. в тех областях, где есть только субъективные оценки.

[alexf52]

Огласите конечную цель

Для меня вопрос начался с утверждения здесь на форуме что даже правилько сделанная оцифровка 24/192 все равно портит сигнал. Лично на мой слух - не портит. Может я - глухой, но так или иначе меня устраивает. И 24/96 тоже. IMHO единственный способ доказать что да, портит - услышать разницу в ДСТ. Было интересно мнения людей плотно занимающихся звуком почему с их точки зрения это не так.
Проверять ничей слух мне не интересно. Интересно знать есть ли хоть кто-то кто может надежно различить в ДСТ наличие или отсуствие (хорошо сделаной) оцифровки в тракте.

Близкий вопрос: мне хотят продать скажем золотой провод. Если лично я разницы не слышу, то покупать не стану. Но опять же может стать интересно: а кто-нибуть слышит?

[AS79]

И поэтому все эти наши тесты имеют ценность только для нас и только сейчас.

Вот, вот именно. И что там говорят эксперты- до лампочки

Другое дело если продавать тестируемую аппаратуры, тут прикрыться мнением эксперта очень даже.

[gross]

Offтопик:

...в дело вступает статистика...
Оба этих человека предпочли менее подробный, но более комфортный и более "певучий" звук, бубнение в комнате второго нисколько не напрягало, он считал что "бас придает объем звуку"

Но это ведь не статистика. Если бы менее подробный звук предпочитало подавляющее к-во вообще всех слушателей, тогда - да, можно говорить про статистическое предпочтение такого звука и значит одинаковое восприятие. Да и то, с натяжкой. А выборка из нескольких человек скорее говорит об обратном - что у других могут быть иные предпочтения. В силу того, что другому уделяют внимание, "слышат иначе".

---------- Добавлено в 08:12 ---------- Предыдущее сообщение в 08:03 ----------

И что там говорят эксперты- до лампочки

Для меня - равно-значимо со всем остальными. По бытовому звуку быть "экспертом" можно только в определенный отрезок времени в узком кругу единомышленников, или друзей, разделяющих взгляды и увлечения. А вне этих рамок сущность "эксперт по бытовому звуку" не существует. Она может рекламироваться, но не будет поддержана другими людьми, имеющими другие мнения.